Джаз мертв!

Фри-джаз (Free jazz), авангард (avantgarde jazz) и Свободная импровизация (free (nonideomatic) improvisation). Философия импровизации. Обсуждение проблем и интервью с музыкантами.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Доктор Джа
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Сб авг 04, 2007 00:44
Откуда: караганда
Контактная информация:

Сообщение Доктор Джа » Сб авг 11, 2007 16:48

Неужто джаз в самом деле такой особый вид искусства, что если за двадцать лет его столетней истории не было революции - значит, джаз мёртв :roll:
Hello central, give me Doctor Jazz!

Аватара пользователя
Can
джазмен
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Сообщение Can » Пн авг 13, 2007 02:42

Mikhail Korneev
Я не привел примеров вполне осознанно,т.к. мне хотелось избежать обсуждения персоналий, что, как правило, выливается в бессмысленный спор о вкусах.
Относительно терминологии: виноват, надо было задать тему более развернуто. Я имел ввиду "традиционный джаз" формата тема-импровизация-тема, который, как мне представляется, совершенно(или почти) исчерпан приведенными мною фигурами.

bemsha
Если это возможно, я просил бы высказываться относительно предложенной позиции, а не обо мне лично.

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Пн авг 13, 2007 10:02

мы затронули тему джаза, но можно говорить обо всех сферах и направлениях в искусстве...будь то - живопись , кино, литература...все себя исчерпало в связи с тем, что человеческое сознание не настолько свободно как нам может показаться, оно имеет свои границы...свобода внешняя в искусстве не может длится вечно - сознание ограничено...и получается, что где-то это мы уже слышали, видели, нюхали))...это системная проблема(если это проблема вообще)...
выдумать новое, тем более в джазе (он то еще как ограничен) мы точно не сможем...сможем только работать со звуком...звук - он, конечно, имеет свои границы в нашем сознании - но они зачастую размыты...звук гилеспи, паркера, колтрейна, майлса, айлера, коулмена - индивидуален, как индивидуален звук - замира, вандермарка, батчера, густафссона, берстайна, брауна и т.д.
давайте говорить не о джазе, а об индивидуальностях в нем...раньше был джаз с великими музыкантами, а теперь великие музыканты и джаз

Аватара пользователя
kvinto
джазмен
Сообщения: 211
Зарегистрирован: Ср июн 29, 2005 21:09

Re: Джаз мертв!

Сообщение kvinto » Пн авг 13, 2007 23:46

Can писал(а):Их было семеро. А именно: Паркер, Гиллеспи, Дэвис, Колтрейн, Монк, Коулмен, Мингус. И с тех самых пор в джазе ничегошенки нового не произошло! Таково мое мнение. Если есть другие мнения - дерзайте!
Неужели всегда и всё надо сравнивать с эталоном? Что например в той же рок музыке ничего не произошло со времени Элвиса Пресли, Битлз, Роллинг Стонз? Тогда уместно задать вопрос- А музыку таких новаторов в джазе как Сэсила Тейлора, Арчи Шеппа, Сэма Риверса, Билла Эванса, Эвана Паркера тоже можно оценить как ничего в джазе не произошедшее ? А где третье течение Рассела, если по вашему? Значит уже не семь. И последнее. Всем музыкантам быть новаторами в джазе невозможно. Но мы слушаем джаз и сейчас и любим его вне зависимости является ли данный музыкант новатором или он всего лишь развивает идеи уже ушедших столпов джаза.

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6102
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Вт авг 14, 2007 09:25

Can писал(а):Mikhail Korneev
Относительно терминологии: виноват, надо было задать тему более развернуто. Я имел ввиду "традиционный джаз" формата тема-импровизация-тема, который, как мне представляется, совершенно(или почти) исчерпан приведенными мною фигурами.
Давайте тогда переназовем тему так, чтобы это не вызывало лишних обсуждений, например: "Бибоп мертв!", "Хардбоп - труп!", "Swing Not Dead!", хотя последнее спорно :lol: Ну а если серьезно, то вы говорили об одном из стилей джаза (или нескольких, Майлза и Колтрейна какого периода вы имели ввиду?), который безусловно исчерпал себя, так видимо и следует изменить название в соответствии с этой поправкой.

Аватара пользователя
Mikhail Korneev
джазофил
Сообщения: 732
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2006 18:29
Откуда: Moscow

Сообщение Mikhail Korneev » Вт авг 14, 2007 10:01

Я думаю, уважаемый Can не имеет доступа к джазовой музыке, принадлежащей новейшей истории и сегодняшнему дню. Многие имена широко известны только в узких кругах. Я узнал о существовании многих музыкантов, посещая этот форум. В ситуации, когда слушателю доступны записи классиков джаза и записи музыкантов, которые сами себя называют entertainers - развлекатели, эстрадные артисты - нетрудно прийти к такому выводу.

Вторая мысль - ЗАЧЕМ создавать такие темы? Каково их конструктивное содержание? Я затрудняюсь ответить.

Аватара пользователя
Can
джазмен
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Сообщение Can » Ср авг 15, 2007 00:54

Всем спасибо. Я вполне удовлетворил свое любопытство.

p/s Если кому интересно, прочтите блог Romana(ссылка в его посте).

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6102
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Ср авг 15, 2007 10:15

Can
ну это, как мне кажется, совсем другая тема.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Can
джазмен
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Сообщение Can » Пт сен 07, 2007 02:26

vvb5p
Это вам кажется[/b]

Аватара пользователя
Arthurchik
джазмен
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Ср май 16, 2007 22:36
Откуда: Днепропетровск
Контактная информация:

Сообщение Arthurchik » Чт сен 20, 2007 16:12

Всё джаз мёртв. Все по домам!

Люди, Вы хоть сами понимаете какой деструктив вносите такими высказываниями?

Я понимаю что это Ваше субъективное мнение, но представьте какое количество людей ищущих хорошую музыку тут находится? Все джаз умер идем нагребать шансон и еминема.

Во вторых перечисление столь узкого круга исполнителей равносильно (как по мне) вандализму! В таком Случае где все основатели? Где Эллингтон с Армстронгом, или то был не джаз? Поскольку мы не можем однозначно сказать "что такое джаз" как мы можем говорить о его представителях? Фри джаз-да, а что кроме него музыки нет? ЧИК КОРИА? где мегаотец- Чик Кориа?

Роман меня тоже удивляет!!! Если джаз умер, так во всех статьях о себе поправляйте авторов и говорите я не играю джаз и не выступая на концертах со своей музыкой сообщайте- ДЖАЗ УМЕР, а мы тут поиграем нечто другое но не джаз!
Или у Вас что-то особенное? На уровне Колтрейна?
Низкий поклон Оскару Петерсону!

alias_1984
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Вс авг 26, 2007 16:27

Сообщение alias_1984 » Чт сен 20, 2007 17:55

Воистину, ка будто это и не джазфорум вовсе, а какое-то похоронное бюро :?
Последний раз редактировалось alias_1984 Пт сен 21, 2007 03:00, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Чт сен 20, 2007 18:47

Arthurchik писал(а): Роман меня тоже удивляет!!! Если джаз умер, так во всех статьях о себе поправляйте авторов и говорите я не играю джаз и не выступая на концертах со своей музыкой сообщайте- ДЖАЗ УМЕР, а мы тут поиграем нечто другое но не джаз!
Вы знает, я ведь это делаю уже достаточно давно, как минимум лет пять (если не больше) - во всех интервью поправляю журналистов, иногда по нескольку раз: я не играю джаз, хотя получил джазовое образование и имею за плечами достаточную джазовую практику, а играю импровизационную музыку, в которой слито множество ингредиентов... Так ведь далеко не всегда удаётся разрушить стереотип о том, что ЛЮБАЯ импровизация обязательно джазовая. Вот это интервью почитайте, если время будет, - тут как раз всё корректно; думаю, оно прояснит картину.

И, кстати, если Вы внимательно читали - я не утверждал, что джаз умер. Повторюсь - джаз законсервировался, перешёл в устойчивую форму, революции в нём уже невозможны. И потому мне в нём тесно - как, впрочем, и многим другим музыкантам, ищущим иные подходы к форме и музыкальному языку.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Arthurchik
джазмен
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Ср май 16, 2007 22:36
Откуда: Днепропетровск
Контактная информация:

Сообщение Arthurchik » Чт сен 20, 2007 22:17

Роман, а чем Вы объясните такую законсервированность?
И как Вы отнесетесь к выдвинутому мной тезису, что это связанно с тем, что большинсво комбинаций нот и ритмов (из которых составляется узнаваемый мотив композиции) уже исчерпались из-за большого колличества музыки как таковой?
Может ли это, по Вашему, быть причиной исчерпывания многих стилей (кроме тех, которые являются новыми, благодаря новым синтетическим звукам)?

Заранее спасибо во вникание в вопрос и ответ =))
Низкий поклон Оскару Петерсону!

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пт сен 21, 2007 07:06

Arthurchik писал(а):Роман, а чем Вы объясните такую законсервированность?
И как Вы отнесетесь к выдвинутому мной тезису, что это связанно с тем, что большинсво комбинаций нот и ритмов (из которых составляется узнаваемый мотив композиции) уже исчерпались из-за большого колличества музыки как таковой?
Большинство комбинаций "нот и ритмов" исчерпались для употребления в рамках данного стиля. Подобное насыщение побуждает музыкантов, неудовлетворённых стилевыми ограничениями, выходить ЗА их рамки, либо примыкать к иным музыкальным направлениям, которые предоставляют им большее пространство для инициативы. Те же, кого стилевые рамки вполне удовлетворяют, продолжают репродуцировать завоевания предыдущих поколений музыкантов, свормировавших лицо данного направления. Так и происходит его консервация - оно живёт именно в том виде, в котором его создали классики, и глупо требовать от него новизны на этом этапе.

Что касается "большого количества музыки", то здесь не соглашусь. Количество акустических приёмов, могущих быть употреблёнными в принципе, далеко не исчерпано, даже если не брать в расчёт электронную музыку. Другой вопрос, что в регламентирующие факторы джазовой импровизации эти приёмы и эффекты не вписываются, потому в джазе их и не используют. Но они активно эксплуатируются в современной композиции и свободной импровизационной музыке.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Arthurchik
джазмен
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Ср май 16, 2007 22:36
Откуда: Днепропетровск
Контактная информация:

Сообщение Arthurchik » Пт сен 21, 2007 12:40

Роман, и куда же, по Вашему, движется современная, не электронная музыка? В сторону чего и благодаря чему? С музыкальной точки зрения.
Низкий поклон Оскару Петерсону!

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Сб сен 22, 2007 06:56

Arthurchik писал(а):Роман, и куда же, по Вашему, движется современная, не электронная музыка? В сторону чего и благодаря чему? С музыкальной точки зрения.
Мне кажется, что музыка постепенно возвращается к тому, с чего она собственно началась - к безавторской синкретической культуре. Вероятно, это произойдёт на фоне пересмотра ценностного ряда техногенной цивилизации, на фоне возврата к традиционным ценностям и традиционному мышлению. Музыка, как и любое искусство, в значительной степени отражает образ жизни общества. Изменится образ жизни - будет и иная музыка. Кстати говоря, сигналы о возврате к синкретическим видам искусства вполне уверенные - театрализованно-музыкальные действа, текстовые и графические партитуры в академической композиции, а также - что немаловажно - расцвет минимализма, утверждающего переход от формы как процесс к форме как состояние - что наиболее характерно именно для музыки традиционных культур, носящей сакральное значение.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
karaboujan
джазмен
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 16:45
Откуда: Москва

Сообщение karaboujan » Сб сен 22, 2007 08:32

Отличное интервью с Кеном Вандермарком и Адам Лейном опубликованное в Джаз.Ру №6!!! Там как раз затрагивается эта тема. Что есть современный джаз и как происходит его развитие.

Аватара пользователя
Can
джазмен
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Сообщение Can » Вс сен 30, 2007 03:39

И, кстати, если Вы внимательно читали - я не утверждал, что джаз умер. Повторюсь - джаз законсервировался, перешёл в устойчивую форму, революции в нём уже невозможны. И потому мне в нём тесно - как, впрочем, и многим другим музыкантам, ищущим иные подходы к форме и музыкальному языку.
Отчего вы оправдываетесь? Из ваших постов все более чем ясно.

Arturchik и все кто обвинил меня в похоронных амбициях.

Неужели не понятно, что заявленная тема - МЕТАФОРА. Мне думалось джазовый форум наполнен людьми способными это понять.

Аватара пользователя
kvinto
джазмен
Сообщения: 211
Зарегистрирован: Ср июн 29, 2005 21:09

Сообщение kvinto » Вт окт 02, 2007 22:48

Can писал(а):
Неужели не понятно, что заявленная тема - МЕТАФОРА. Мне думалось джазовый форум наполнен людьми способными это понять.
о ваш самый первый пост тоже метафора? : Их было семеро. А именно: Паркер, Гиллеспи, Дэвис, Колтрейн, Монк, Коулмен, Мингус. И с тех самых пор в джазе ничегошенки нового не произошло! Таково мое мнение. Если есть другие мнения - дерзайте!
Уважаемый! Люди здесь всё понимающие и они читают не только название тем, но и то что вы пишите в своих сообщениях.
Я так думаю, что вы отдаёте себе отчет в том, что вы пишите и уверен, что именно для вас с тех самых пор в джазе ничегошенки нового не произошло!

Аватара пользователя
Arthurchik
джазмен
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Ср май 16, 2007 22:36
Откуда: Днепропетровск
Контактная информация:

Сообщение Arthurchik » Чт окт 04, 2007 15:58

kvinto +1
Низкий поклон Оскару Петерсону!

Аватара пользователя
kvinto
джазмен
Сообщения: 211
Зарегистрирован: Ср июн 29, 2005 21:09

Сообщение kvinto » Ср окт 10, 2007 23:09

Arthurchik писал(а):kvinto +1
:?: :roll: :shock:

Аватара пользователя
El Cantar De Los Labrador
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 12:30
Откуда: Новосибирск

Сообщение El Cantar De Los Labrador » Пт окт 12, 2007 13:20

Стохастические взрывы новых идей в новой музыке происходят постоянно.
Сегодня тот, кто только что обозначил рамки инновации, завтра отходит на второй план, потому что где-то кто-то в данный момент делает дальнейший шаг в заданном направлении.
От "передвижников" слышится: "не нравятся учебники по высшей математике - не читай".
Современное искусство, будь то концептуализм или авангардизм, постоянно апеллируют к высочайшей сложности восприятия.
В некотором роде я разделяю мнение о том, что в XIX веке гением можно было вырасти из земли, а нынче канонизатору подобает иметь высшее образование. Возвышенная наивность в нашем веке не в почёте.
По сути сегодня всё подряд что ни делается c приставками post, modern, contemporary обитает под обтекаемой крышей авангарда.
Под крышей авангарда прикладного, пользуясь трюками авангардистской школы.
Истинный же авангард новой волны, который таковым является в настоящий момент всегда единичен.
Чаще, этим понятием пользуются как красной тряпкой, или затычкой в ситуации сложно классифицированной постройки, чаще просто халтурной.
В свою очередь фри-джаз тоже не является апологетом авангардности.
Если взять Кена Вандермарка, то он изобрёл - ничего особенного, но всё же творческое дарование, его личность, его активизм, позволяют сказать, что это его время; сегодня "модный" джаз ассоциируется с его именем. Культовый Тим Берн. Зорн, который нарасхват. Рене Луссиер. Да мало ли их. Это к вопросу об отсутствии передовиков и ударников в наше смутное время.
Другое дело, такие явления как: Blowhole, Graveyards, Post Prandials, DC Improvisers Collective, Raoul Bjorkenheim, Acustronic Ensemble, Dan DeChellis projects, люди с Creative Sources, старики Nihilist Spasm Band - по мне это настоящий образчик вчерашнего фри, местами переходящего в кор, нойз, или отдельную дисциплину свободной музыки.
Вот это уже модерн, авант, распад - кому что ближе. Действительно чувствуется дыхание перемен.

У джаза остаётся всё меньше и меньше исходных ходов/кодов чтобы бороться с всевозрастающей мощью свободной импровизации не имеющей горизонта сдерживания, и стеной такой абстрактной "гематомы" из шумов, и экспериментов, категоризировать которую боится даже самый прожжёный эстет.
Рамки джаза расширяются становясь неопределённее, ткань фактуры прозрачнее. В то же время, вокруг джаза разрастается расслаиваясь масса музыки, или заимствующая что-то у него, или играя нечто похожее, интересное, но являясь по сути другим.
Понятна тревога тех, что утверждают о смерти классических столпов джаза 40-60х. Так и есть, - отпевание уже состоялось.
Нынче джазом называют совсем другую музыку. Наверное, самому названию не дадут умереть, и через каких-нибудь пятьдесят лет звон в ушах будут так же называть джазом.
И вот когда происходят такие радикальные изменения, то начинаешь задумываться, что же является становым хребтом этой музыки на протяжении истории его развития; что заставляет называть Borbetomagus джазом, а не блюзом?

Здесь каждый решает для себя сам.

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6102
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Пт окт 12, 2007 15:24

El Cantar De Los Labrador
замечательное размышление, спасибо!
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пт окт 12, 2007 19:28

На замечательный пост моего уважаемого земляка El Cantar De Los Labrador хотелось бы ответить лишь следующее: мне кажется, было бы стилистически некорректным выводить происхождение свободной импровизации из джазовой звуковой среды. Скорее, свободная импровизация является логическим завершением любого прогрессирующего, не статичного, музыкального направления. Об этом свидетельствует не только история джаза, завершившаяся по сути инновациями Коулмена и Колтрейна, а и эволюция академической музыки, пришедшей к технике "открытой партитуры", индетерминизму и уравниванию в правах композитора и исполнителя - в общем, всё к той же свободной импровизации.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

vladmak
джазофил
Сообщения: 940
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 02:25
Откуда: Смоленск- Россия
Контактная информация:

Сообщение vladmak » Пт окт 12, 2007 22:05

интересное мнение El Cantar De Los Labrador, но мне кажется, Роман сделал хорошее уточнение..........
что касается Борбетомагус, уж какой это блюз...? извините, хотя джаз там вполне присутствует, как некий ночной кошмар позднего Колтрейна, но все- же.
что касается Вандермарка, недавно увидел видео, что ж вполне качественный эпигон...но хоронить этот жанр не стоит, это по поводу отпевания, вот пример Вандермарка как раз и убеждает.
Молодежь или неофиты слушают его, и им наплевать на основоположников Колмана и прочих.

еще; я не понял связь в цепочке Модерн-Авант-Распад...?
весь этот микс вышеупомянутого вчерашнего фри (?)
может быть имеет отношение к ПОСТ-модерну?

Ответить