Популяризация джаза

Sh · Сообщение Sh » Пт июл 01, 2011 14:13

20 ходов

ну в смысле 10 с каждой стороны, да.

придумывание правил - это довольно скользкий путь, который скорее всего никуда не ведет

Тут дело не в том, что "я" их придумываю - а в том, что они уже есть - темперированный строй, например, или вообще любой строй. И действительно, мелодия для нас воспринимается "мелодичной" в виду того, что слушатель тоже знаком с этим приливами. Поэтому творческий вопрос здесь "на сколько выработанными или израсходованными оказываются те или иные системы правил? и что теперь делать дальше?"

Roman · Сообщение **Roman** » Пт июл 01, 2011 14:57

Sh писал(а):Поэтому творческий вопрос здесь "на сколько выработанными или израсходованными оказываются те или иные системы правил? и что теперь делать дальше?"

Представляется возможным просчитать направления движения в плане создания новых структур и систем, исходя из многомерности музыкальных структур, начиная с мельчайшей единицы - звука. На сегодняшний день, в частности, одной из самых неосвоенных областей в музыке до сих пор является микрохроматика и нетемперированные строи. Пожалуй, только Гарри Парч (с его системой Just Intonation и делением октавы на 43 тона) и - в меньшей степени - Лу Харрисон последовательно работали с этими структурами. Но тут опять-таки серьёзная проблема со слушателем, который, будучи настроенным на европейский темперированный звукоряд, в массе своей воспринимает эту музыку как фальшь.

Кстати говоря, зорновская Cobra - не что иное, как реверанс в сторону индетерминизма Кейджа (см. его Music of Changes), только в случае с Зорном гексаграммы И-Цзин заменены карточками с нарисованными на них буквами и цифрами. Опять ничего нового.

vantz · Сообщение **vantz** » Пт июл 01, 2011 15:50

Roman писал(а):На сегодняшний день, в частности, одной из самых неосвоенных областей в музыке до сих пор является микрохроматика и нетемперированные строи.

Хотел бы внести поправку - в академическом "авангарде" (или просто музыке, если не нравится слово "авангард"), который на "сегодняшний день" является далеко не основным и, на мой взгляд, далеко не самым интересным направлением, так сказать, "неразвлекательной" музыки. Электроакустика, шумовая музыка, всякие неожиданные смеси металла и drone-ambient'a (вот уж не думал, что из металла можно что-то путное сделать), собственно сам drone-ambient и прочее электронное жужжание, post-rock, weird-folk, импровизационная музыка от "неакадемических" музыкантов, даже IDM, на мой вкус, сейчас гораздо интереснее и свежее "академической" музыки, которая находится в глубоком застое именно потому, что туда неохотно идут новые талантливые люди - там неинтересно, да и пробиться сложнее, много бессмысленных препон. В отличии, скажем, от рок-сцены, которая уже, конечно, никакая не "рок", а вообще непонятно что, но зато любой может делать что хочет и с большой верояностью найдет свою аудиторию.

В России это еще осложнено нашей патологической склонностью к "филармонизации" всего на свете (а у вас правда есть диплом консерватории, что вы имеете право играть свободную импровизацию?) и уже привело к катастрофическим, на мой взгляд, последствиям. С одной стороны есть "академический" авангард из консерватории, который уныл чуть менее, чем полностью, а также двигающийся семимильными шагами в том же направлении сурьезный джаз, а с другой всякие позитивные молодые ребята, которые тренькают чего-то уж совсем непритязательное и это называется рок или инди-рок. Все остальное в загоне. Относительно неплохо себя чувствует экспериментальная электроника, у которой традиционно самые маленькие финансовые запросы, но она ориентирована прежде всего на европейского слушателя и при малейшей возможности в эту самую Европу и линяет, как СОН. Да еще на волне успеха в нашей стране Death In June и прочих любителей ходить в чОрном было некоторое оживление у dark-folk'a и martial'a, переходящего в power-electronics, но они тоже чуть что - сразу норовят в Европу свалить, как те же Reutoff (спасибо, что хоть не с концами). И беда тут не в государственной политике, а в чем-то другом. Действительно экспериментальную музыку не поддерживают нигде, это уже потом строят всякие там центры и открывают факультеты неидиоматической импровизации, когда поезд уже ушел и это классика, а не авангард. Но в Европе и, в меньшей степени, в США музыканты как-то находят возможности для развития и "дохождения" до слушателя, а у нас - плохо. Не знаю, в чем тут дело. Может климат плохой, а может страна слишком большая, а дороги плохие.

Roman · Сообщение **Roman** » Пт июл 01, 2011 16:40

vantz писал(а):Хотел бы внести поправку - в академическом "авангарде" (или просто музыке, если не нравится слово "авангард"), который на "сегодняшний день" является далеко не основным и, на мой взгляд, далеко не самым интересным направлением, так сказать, "неразвлекательной" музыки. Электроакустика, шумовая музыка, всякие неожиданные смеси металла и drone-ambient'a (вот уж не думал, что из металла можно что-то путное сделать), собственно сам drone-ambient и прочее электронное жужжание, post-rock, weird-folk, импровизационная музыка от "неакадемических" музыкантов, даже IDM, на мой вкус, сейчас гораздо интереснее и свежее "академической" музыки, которая находится в глубоком застое именно потому, что туда неохотно идут новые талантливые люди - там неинтересно, да и пробиться сложнее, много бессмысленных препон. В отличии, скажем, от рок-сцены, которая уже, конечно, никакая не "рок", а вообще непонятно что, но зато любой может делать что хочет и с большой верояностью найдет свою аудиторию.

С другой стороны, в "нетрадиционной" рок-музыке, электронике, амбиенте и т.п. гораздо меньше людей, которые внятно могут изложить концепцию своего творчества, его техническую сторону. А это. в свою очередь, создаёт проблемы с обучением, с передачей традиции, если хотите. Хотя сказанное выше касается именно российских реалий - на Западе чуть ли не все течения, о которых Вы пишете, так или иначе присутствуют в образовательных учреждениях.

vantz писал(а):Действительно экспериментальную музыку не поддерживают нигде, это уже потом строят всякие там центры и открывают факультеты неидиоматической импровизации, когда поезд уже ушел и это классика, а не авангард.

Вы заблуждаетесь - экспериментальную музыку, возможно, и не поддерживают в должных масштабах, но на Западе эта поддержка всё-таки имеется. Увиденное мной лично во время работы в Калифорнийском институте искусств и на конференциях ISIM меня в этом убеждает.

vantz писал(а):Но в Европе и, в меньшей степени, в США музыканты как-то находят возможности для развития и "дохождения" до слушателя, а у нас - плохо. Не знаю, в чем тут дело. Может климат плохой, а может страна слишком большая, а дороги плохие.

На мой взгляд, основная причина - влияние знаменитых ждановских постановлений, разделивших музыку на "правильную" и "неправильную". Вроде бы это было давно, но последствия до сих пор никак не расхлебать...

vantz · Сообщение **vantz** » Пт июл 01, 2011 17:27

Roman писал(а):С другой стороны, в "нетрадиционной" рок-музыке, электронике, амбиенте и т.п. гораздо меньше людей, которые внятно могут изложить концепцию своего творчества, его техническую сторону. А это. в свою очередь, создаёт проблемы с обучением, с передачей традиции, если хотите.

На мой взгляд Вы несколько некритически переносите механизмы "классической" музыки и отчасти джаза на другие, так сказать, жанры. А нужна ли вообще эта самая передача традиций и обучение? Вот ветка post punk - industrial - "post industrial" - electroacoustics развивалась отлично без всей этой передачи и прекрасно себя чувствует до сих пор. Вообще обучение "смены" - не единственный и, на мой вкус, не самый лучший путь развития искусства. Это прямая дорога к застою и деградации, нечто, что каждому новому композитору в истории классической музыки, например, приходилось болезненно преодолевать. Тоже интересный опыт, конечно. Но я думаю, что можно и без него обойтись.

Roman писал(а):Вы заблуждаетесь - экспериментальную музыку, возможно, и не поддерживают в должных масштабах, но на Западе эта поддержка всё-таки имеется. Увиденное мной лично во время работы в Калифорнийском институте искусств и на конференциях ISIM меня в этом убеждает.

Мы с Вами просто по-разному понимаем слово "экспериментальная". На мой взгляд импровизационная музыка из ISIM и т.п. никак не может быть сейчас названа "экспериментальной". Какая же она, нафиг, экспериментальная, ее уже с 60х годов играют? Это все равно, что Гречанинова или Катуара называть экспериментальной музыкой. Мое мнение - нельзя быть в пятой или шестой волне и считаться экспериментальным музыкантом. Экспериментатор - он всегда только в первой волне. Вот Bailey или там Rutherford со Stevens'ом - они были экспериментаторами. Они делали то, чего раньше никто не делал, а, скажем, Le Quan Ninh или Lonberg-Holm, какие же они экспериментаторы? Это не значит, что у них музыка хуже. Скажем, я очень люблю музыку, которую делает Le Quan Ninh, да и Lonberg-Holm тоже, но она уже вполне в русле традиции. Тут нужно различать просто внесение хоть чего-то своего, что необходимо любому хорошему импровизатору-композитору, да и вообще музыканту, от экспериментальности, которая, на мой взгляд, уже все-таки к гораздо большему обязывает в смысле новизны. Еще раз подчеркну, это просто моя точка зрения, а не то, что я лучше Вас знаю, что такое "экспериментальная музыка".

Исходя из моей точки зрения, невозможно поддерживать развитие направления экспериментальной музыки (оно все равно перестанет быть экспериментальным через очень непродолжительное время), можно только поддерживать возникновение нового направления. И вот таких структур у нас как раз и нет. Вот чтобы не джаз, не фолк, не рок, а просто любое новое. В Англии, скажем, был John Peel, который на своей станции раскручивал сначала Pink Floyd c Third Ear Band, потом Slits с The Fall, а потом и вовсе Carcass с Napalm Death. Или клуб этот, забыл название, в котором сначала импровизаторы рулили, а потом post punker'ы с электронщиками. А у нас уж если есть финансовая или какая еще возможность, то только своих. Близких и понятных.

Roman · Сообщение **Roman** » Пт июл 01, 2011 18:08

vantz писал(а): Вот ветка post punk - industrial - "post industrial" - electroacoustics развивалась отлично без всей этой передачи и прекрасно себя чувствует до сих пор.

Уверен, что и там передача есть, просто она совершается иным путём, не академическим, а скорее путём подсматривания и заимствования у коллег. В своё время в джазе тем же самым занимались.

vantz писал(а):Вообще обучение "смены" - не единственный и, на мой вкус, не самый лучший путь развития искусства. Это прямая дорога к застою и деградации, нечто, что каждому новому композитору в истории классической музыки, например, приходилось болезненно преодолевать. Тоже интересный опыт, конечно. Но я думаю, что можно и без него обойтись.

Увы, без него никак нельзя обойтись. Хотим мы того или нет, никакое направление в искусстве не рождается на пустом месте, преемственность в той или иной форме есть всегда. А пока есть преемственность, есть и элемент вынужденного отказа от предыдущего с целью создания нового. Не думаю, кстати, что этот процесс преодоления предыдущего опыта в электронной музыке или в пост-панке легче, чем в музыке академической.

vantz писал(а): Мы с Вами просто по-разному понимаем слово "экспериментальная". На мой взгляд импровизационная музыка из ISIM и т.п. никак не может быть сейчас названа "экспериментальной". Какая же она, нафиг, экспериментальная, ее уже с 60х годов играют?

А вот Вы съездите и посмотрите сами, какая музыка представлена на конференциях ISIM - доступ туда открыт. Безусловно, 90% того, что там представлено, уже давно играется, но всё же остаются 10% на настоящие инновации. Причём те, кто эти 10% представляют, часто даже не понимают, что играют инновационную музыку. Кстати, и их выступления посещают в ходе конференции немногие.

vantz писал(а):Исходя из моей точки зрения, невозможно поддерживать развитие направления экспериментальной музыки (оно все равно перестанет быть экспериментальным через очень непродолжительное время), можно только поддерживать возникновение нового направления.

Учитывая Ваш терминологический подход к понятию "экспериментальная музыка", получается, что и возникновение экспериментальной музыки поддержать также почти невозможно - ведь если речь идёт о подлинной новизне, то даже при наличии мест, в которых "всё можно играть", не факт, что настоящий инноватор туда пробьётся....

Can · Сообщение **Can** » Пт июл 01, 2011 23:00

Roman писал(а):Для профессионала главная проблема, которую он решает всю жизнь - освобождение от всевозможных рамок

Обалдеть! Я то думал, что главное сыграть или написать так, чтобы зашевелилось что-то у слушателя и у автора. Видимо тут неизвестные мне коннотации в определении профессионала. Лабух в кабаке - самый, что ни на есть профессионал и его проблема залудонить Владимирский централ так, чтоб у быков за ближайшим столиком слезы навернулись, что попросту увеличивает парнас.

Инженер писал(а):Этот параметр - интонация

Просто браво!

Sh · Сообщение Sh » Сб июл 02, 2011 00:40

что попросту увеличивает парнас

пардон?

vantz · Сообщение **vantz** » Сб июл 02, 2011 01:19

Sh писал(а):
что попросту увеличивает парнас
пардон?

Вероятно подразумевается "парнос" (= доход, заработок, прибыль). Пришло в воровской жаргон из идиша.

Can · Сообщение **Can** » Сб июл 02, 2011 01:31

vantz писал(а): Sh писал(а):
Цитата:
что попросту увеличивает парнас

пардон?

Вероятно подразумевается "парнос" (= доход, заработок, прибыль). Пришло в воровской жаргон из идиша.

Совершенно верно. Спасибо за этимологию. Я воспроизвел на слух.

mmdesign

Блин, я накатал пост на 3 километра. Убил 6 часов (ладно, 3,5) и пост пропал

там такая нетленка была, эх.

Roman · Сообщение **Roman** » Сб июл 02, 2011 06:51

Can писал(а):
Roman писал(а):Для профессионала главная проблема, которую он решает всю жизнь - освобождение от всевозможных рамок
Обалдеть! Я то думал, что главное сыграть или написать так, чтобы зашевелилось что-то у слушателя и у автора. Видимо тут неизвестные мне коннотации в определении профессионала.

Мы с Вами, похоже, действительно понимаем под словом "профессионал" разное. В моём понимании профессионал - не тот, кто получает деньги за своё ремесло, а человек, владеющий в должной степени технической стороной дела. Например, обладая опытом, довольно легко отличить профессиональное исполнение от непрофессионального, профессионально написанную партитуру от дилетанских упражнений. С другой стороны, рядовому слушателю эти тонкости часто оказываются до лампочки - ему главное, чтобы "душа развернулась", т.е. чтобы то, что исходит от музыканта, резонировало с его внутренним состоянием. Отсюда и возникают мысли, подобные Вашей (см. цитату выше).

Фактически, очень часто именно решение технической задачи обеспечивает творчески настроенному музыканту прорыв в неизведанное, новое, звучащее убедительным для слушателя. Колтрейн не был бы Колтрейном без освоения им "Тезауруса ладов и паттернов" Николая Слонимского. Скрябин не был бы собой без своих легендарных увеличенных гармоний. Чарли Паркер, чувствуя ограниченность своего мышления, настойчиво искал в 50-х годах встречи с Эдгаром Варезом. Но слушатель при этом не улавливает структурную сторону дела и переводит всё на эмоциональные рельсы своего восприятия. Между тем именно структурная проработанность, стройность и целостность притягивает слух потребителя музыки, даже если он этого не осознаёт.

Can писал(а):Лабух в кабаке - самый, что ни на есть профессионал и его проблема залудонить Владимирский централ так, чтоб у быков за ближайшим столиком слезы навернулись, что попросту увеличивает парнас.

Если у лабуха в кабаке во время исполнения зажмётся рука, он и ноты не сыграет. Пропал тогда весь парнас. Даже ресторанные музыканты занимаются на инструменте, чтобы исполнительский аппарат был в порядке.

Roman · Сообщение **Roman** » Сб июл 02, 2011 06:52

mmdesign писал(а):Блин, я накатал пост на 3 километра. Убил 6 часов (ладно, 3,5) и пост пропал там такая нетленка была, эх.

Макс, тебе же не привыкать нетленки производить на свет пачками

Мы в тебя верим

Can · Сообщение **Can** » Сб июл 02, 2011 08:59

Roman писал(а):В моём понимании профессионал - не тот, кто получает деньги за своё ремесло, а человек, владеющий в должной степени технической стороной дела.

Это понятно. Но меня зацепило "освобождение от всевозможных рамок" как признак профессионализма. Выходит, если человек творит в рамках какой-то традиции - он не профи?

Roman · Сообщение **Roman** » Сб июл 02, 2011 09:36

Can писал(а):Но меня зацепило "освобождение от всевозможных рамок" как признак профессионализма. Выходит, если человек творит в рамках какой-то традиции - он не профи?

Внутри рамок традиции тоже есть множество своих ограничений, которые часто являются препятствием к адекватной передаче этой самой традиции. Например, рамки технического плана, которые необходимо преодолевать с помощью ежедневных занятий на инструменте; рамки индивидуального мышления, складывающиеся от недостатка кругозора и информированности и т.д. Каждый музыкант преодолевает свои рамки сообразно своему творческому потенциалу.

mmdesign

Роман, прочитав твой ответ на пост про формотворчество, почувствовал себя полным идиотом - со мной такое бывает, но к счастью длится не долго

После работы отправился в велопробег по окрестным лесам - тихие шоссе, утопающие в зеленых кущах, ярко голубое небо, прелесть. В какой-то момент я вдруг осознал, что погружен также и в изумительную по красоте акустическую среду - пение птиц, шорох шин, всякие странные призвуки и ветерок в листве. Это было воистину прекрасно... и бессмысленно. За всем этим звуковым богатством, которое, кстати не под силу создать ни одному ансамблю, не ощущался некий авторский посыл.

Сейчас наверное самое время поговорить о содержании музыки. Итак что это такое? Очевидно это очень абстактное понятие, которое может включать кучу всяких разноплановых вещей. Классифицировать не берусь, но приведу примеры. Тема, идея, чувство, образ, интонация, мелодические и ритмические структуры, контекст или отсыл к каким-то вне-музыкальным реалиям, так или иначе выраженное авторское присутствие...
Все запутано и потому, что многие сущности могут относиться одновременно к средствам и целям. Например интонация - это и метод передачи смысла, и сам смысл.

Музыка располагает огромным арсеналом выразительных средств, что позволяет говорить о ней, как об абстрактном языке, работающем на уровне чувств и эмоций. Намурлыкаем"Вставай страна огромная" и "В лесу родилась ёлочка". Разница? - Очевидна. Содержание? - Имеется! Приведу несколько примеров содержательных произведений:
- Rush Hour, Mingus. Композиция рисует яркий образ "Час пик в большом городе". Музыка, будто сжатая пружина, в ней нетерпение сотен стоящих в пробках водителей и спешащая толпа. Звукоподражание, духовые изображают сигналы машин... Технически я конечно не понимаю, как это сделано, но это "полотно". Мингус мог сделать что-то "не так", и мираж рассыпался бы. Но не таков наш Мингус!
- Passing Ships, Andrew Hill. Жутко романтическая, красивейшая и очень образная вещь. Здесь вроде бы нет прямого звукоподражания, но можно буквально "услышать" слабый плеск волн, "увидеть" громады океанских кораблей, которые безшумно появляются из неоткуда и исчезают в некуда.
- Nightbird Invention. Dominic Duval - абстрактно, но снова до чего образно - стаи птиц, снова звукоподражание, звуковые структуры буквально рисуют...
- Subway, William Hooker / Thomas Chapin - на одной из новинок НБ звучит яростный фри. Это просто ураган и мощь, но и здесь находится место для образности. Композиция "метро" начинается с подражания несущемуся поезду, а дальше идет такой "наш паровоз", что мама не балуйся. Любой музыкант, которому приходилось играть в метро оценит эту композицию
- Думая о Хлебникове, Владимир Тарасов - это с одной стороны совсем уж радикально. Соло на ударных, как ни как. Многих основополагающих элементов музыки здесь нет априори, но снова - какая образность! Какая точная коммуникация между музыкантом и его слушателем. Тарасов "показывает" нам свои миры, еще круче "свою интерпретацию миров Хлебникова" - и оба (Тарасов и Хлебников) присутствуют в этой музыке!
Я специально предложил несколько примеров из разных направлений джаза, фри, импрова. И не полез в более традиционные жанры - песню, оперу, симфоническую музыку, хотя в этих жанрах, искусство передачи смыслов развивалось веками. Почитайте сценарий любой симфонии (слово "либрето" применяется только к опере?). Есть там содержание?

Конечно, слушание музыки не сводится к чтению смыслов. Не всегда слушатель способен распознать посыл автора. Вот играет Барри Гай свои Fizzles, посвящение Самюэлю Беккету, а я - темнота, понятия не имею кто это такой. Не знаю Беккета, но Fizzles слушаю с большим интересом. Потому что в этой музыке море эмоционального "контента", давление-расслабление, интересные технические приемы, структуры... Или Густафссон, тот всегда кладет на лопатки одним и тем же приемом - как задует в свой баритон, у меня аж душу выворачивает (в хорошем смысле). А МакФи умеет играть невероятно романтические фразы, средь полной абстракции.

Уфф, так вот. Музыка отличается от "не музыки" наличием некоего содержания и присутствием в ней автора/исполнителя. А содержание - это когда автор вкладывает что-то такое, что слушатель может вынуть

Далее:
Наш уважаемый ДД долго бился над проблемой звукоизвлечений, продумывая запись Ночной Птицы. Как получить от контрабаса желанные звуки? Он так об этом и рассказывал "Птица звучала у меня в голове, Нужно было придумать, как это записать, а потом и на концерте сыграть". Домиником двигало стремление представить нам свою "внутреннюю музыку".
Практически теми же словами рассказывал виолончелист Даниэль Левин (мы вчера этот вопрос битый час обсуждали). В первых трех записях его квартет "рассказывал истории", причем многое основано на жизненном опыте самого Даниэля. Но история была рассказана, и перед ансамблем встал выбор - разойтись или найти новое направление развития. Победило второе. Как руководитель ансамбля и композитор, Даниэль сосредоточился на реализации своей внутренней музыки. Он часто использует это словосочетание. На вопрос, почему такое необычное сочетание инструментов (труба, вибрафон, виолончель и бас), он отвечает коротко - "так это звучит в моей голове". А его первый сольный альбом так и называется "Inner Landscapes".
То есть я вижу музыкантов/композиторов, которые прибегают к нестандартным ходам, а могут и изобрести совершенно новую форму для воплощения своих замыслов. Формотворчество, здесь кажется вторичным, и необходимо потому что автор не видит способа, как воплотить свои идеи (содержание), используя существую методы. Так что, выше я недостаточно ясно выразился... Уверен, что и Бах и Берлиоз, и почти все крупные новаторы порождали новые формы не от нечего делать, а как-бы походу, решая технические задачи для того чтобы воплотить в музыке свои идеи, содержание.

Те кто хотят "удивлять" пусть идут на конкурс "Минута Славы". Те, кто делает невозможное, чтобы обнажить перед нами душу, воплотить в звуке сокровенный духовный опыт... тем низко кланяемся.

Кстати, по Кейджу музыка априори НЕ обладает ни идеей, ни смыслом, ни программностью - ничем, кроме собственно звуковой среды, которой слушателю надлежит наслаждаться, подобно тому как он наслаждается созерцанием всплесков волн на поверхности воды.

Может быть поэтому я никак не соберусь познакомиться с его творчеством. На свете столько музыки, которая ОБЛАдает идеей, смыслом, программностью... а еще есть птицы и шорох шин.

Roman · Сообщение **Roman** » Сб июл 02, 2011 17:01

Максим, ты делаешь одну очень распространённую ошибку. Ты путаешь содержание музыки с программностью музыкального произведения. Привожу список перечисленных тобой пьес:

- Rush Hour, Mingus
- Passing Ships, Andrew Hill
- Nightbird Invention. Dominic Duval
- Subway, William Hooker / Thomas Chapin
- Думая о Хлебникове, Владимир Тарасов

Во всех этих произведениях их авторы провоцируют тебя на то, чтобы слышать именно то, что хотелось бы передать им, не только посредством звукоподражания, но в первую очередь посредством программы, навязываемой заголовком. Эта практика ведёт своё начало ещё с 18-го века и расцвела махровым цветом в веке девятнадцатом (ярчайший пример - Фантастическая симфония Берлиоза, предваряемая предисловием, в котором слушателю указывалось на то, что конкретно он должен слышать в каждой из пяти частей). Именно в силу того, чтобы избежать навязывания фиксированного образа слушателю, Клод Дебюсси - один из самых образных композиторов в истории музыки - ставил в своих прелюдиях названия каждой в конце произведения, в скобках. Но ведь далеко не вся музыка звукоподражательна и программна; однако соблазн найти во всём смыслы и расшифровать их всегда велик. В своё время мне попадался анализ "Хорошо темперированного клавира" Баха, основанный на том, что во всех 24-х прелюдиях и фугах этого цикла содержатся образы Христа, распятия и т.п. Типичный поиск чёрных кошек в тёмной комнате слепым человеком...

То, что музыка вызывает ассоциации с чем-либо у конкретного индивидуума, ещё совершенно не означает, что автор этой музыки вкладывал именно такие образы. У каждого из нас в голове свой декодер, расшифорвывающий послание композитора/импровизатора сообразно нашему слушательскому опыту, нашим склонностям, культурной среде, в которой мы родились. Соответственно, она у всех находит очень разный эмоциональный отклик. Существуют, безусловно, интерсубъективное восприятие - но оно роднит индивидуумов, живущих в единой культурной среде. И то, что в некоем произведении обязательно содержатся намёки на всплески воды, шум города или космический холод - большей частью миф, порождённый нашим восприятием; автор этой музыки мог вкладывать в неё совершенно иные образы или не вкладывать никаких образов вообще.

mmdesign писал(а):Музыка отличается от "не музыки" наличием некоего содержания и присутствием в ней автора/исполнителя. А содержание - это когда автор вкладывает что-то такое, что слушатель может вынуть.

Чуть ли не дословное повторение идей ждановских постановлений, честное слово! "Содержание - это когда автор вкладывает что-то такое, что слушатель может вынуть.." КАКОЙ слушатель? Для большинства рядовых слушателей не то что Барри Гай или Дюваль - Бетховен и Мусоргский не поддаются декодированию и невоспринимаемы напрочь! Будем ли мы на этом основании обвинять этих композиторов в отсутствии содержательности? Будем ли мы умалять значение музыки Моцарта из-за того, что индийцы не воспринимают его произведения как музыку, потому что там нет шрути (четвертитоновых мелизмов)?

mmdesign писал(а):То есть я вижу музыкантов/композиторов, которые прибегают к нестандартным ходам, а могут и изобрести совершенно новую форму для воплощения своих замыслов. Формотворчество, здесь кажется вторичным, и необходимо потому что автор не видит способа, как воплотить свои идеи (содержание), используя существую методы.

Такой подход к творчеству - один из возможных, но далеко не единственный. Часто бывает так, что сначала возникает технический ресурс (в частности, форма), а потом находится ей применение. Например, Бах в качестве упражнения написал коротенькую пьесу "Маленький гармонический лабиринт", где прошёлся по всем тональностям, но в его время подобные трюки не были востребованы - эта техника пригодилась лишь в середине XIX века. Но важно то, что к XX веку композиторы, начиная с Шёнберга и - в ещё большей степени - с Веберна, убедились в самоценности музыки вне какой-либо образности и программности. Кейдж в этом смысле наследует идеи додекафонистов, хотя прибегал к додекафонии лишь в очень юные годы, учась у Шёнберга. И ни Булезу, ни Берио, ни Мортону Фельдману и в голову не приходило придавать большинству своих произведений образность и программность.

Резюме: услышанная в музыке образность субъективна и может запросто не совпадать с замыслом её автора или восприятием другого слушателя. Структура же музыкального произведения вещь объективная, поддающаяся анализу. Именно структура первична, а её восприятие субъектом (и как плод этого восприятия - придание музыке смыслов, образов, мессаджей, посланий и т.п.) - вторично.

В подтверждение тезиса привожу ссылку на статью Милтона Бэббита Who Cares If You Listen - там, в частности, об этом. А для Макисма специальное домашнее задание - послушать произведения Кейджа (хотя бы сонаты и интерлюдии для прготовленного фортепиано) и Мортона Фельдмана (например, "Король Дании" или Projections), нарочито ОТРИЦАВШИХ наличие в музыке чего-либо, кроме музыки - и честно признаться себе, что в этих произведениях ЕСТЬ образность, а следовательно (в терминологии Максима) - и содержательность. Потому что - более чем уверен - он там это стопроцентно услышит.

karaboujan

Видимо разные психологические типы людей и по разному воспринимают музыку. Я очень любил ставить free/improv моему другу - он всегда выдавал такие необычные ассоциации. У меня лично никаких картинок перед глазами не возникает...

mmdesign

Roman писал(а):Ты путаешь содержание музыки с программностью музыкального произведения.

Роман, спасибо, да, не знал что такое "програмность".

Roman писал(а):Во всех этих произведениях их авторы провоцируют тебя на то, чтобы слышать именно то, что хотелось бы передать им, не только посредством звукоподражания, но в первую очередь посредством программы, навязываемой заголовком.

Ну, в этом же нет ничего плохого? Конечно названия помогают. Но и в музыкальной ткани этих произведений присутствуют аллюзии на то, что заявлено в заголовке. Учитывая, что музыка действительно очень абстрактное искусство, некоторая помощь не кажется лишней. Хуже, когда в названии заявлена некая тема, но в самом произведении нет на нее и намека. Такая практика тоже существует (особенно в пост-модернистской живописи), и меня лично отчетливо раздражает.

Roman писал(а):И то, что в некоем произведении обязательно содержатся намёки на всплески воды, шум города или космический холод - большей частью миф, порождённый нашим восприятием

Может быть и миф, а может быть и нет. Другое дело, что образность это один из приемов, или подходов. Я и сам понимаю, что далеко не вся музыка построена с использованием музыкальных образов, которые могут быть очень яркими. Почему-то произведения, где такие образы читаются приходят на ум в первую очередь.

Roman писал(а):Для большинства рядовых слушателей не то что Барри Гай или Дюваль - Бетховен и Мусоргский не поддаются декодированию и невоспринимаемы напрочь! Будем ли мы на этом основании обвинять этих композиторов в отсутствии содержательности? Будем ли мы умалять значение музыки Моцарта из-за того, что индийцы не воспринимают его произведения как музыку, потому что там нет шрути (четвертитоновых мелизмов)?

Да, Бог с ними, с индийцами. Даже тот факт, что большинство наших соплеменников-европейцев (включая множество музыкально образованных людей) едва ли оценит Барри Гая не ломает мой тезис, потому что я говорю о потенциальной коммуникации; о том, что в принципе такая идея заложена. Что там папуасы, я и сам мало что понимаю, но делается как-то легче, когда знаешь, что с тобой говорят, а не просто нарушают тишину.

Roman писал(а): Часто бывает так, что сначала возникает технический ресурс (в частности, форма), а потом находится ей применение.

А разве это не то же самое что я говорю? В начале, в конце, какая разница. Значимое произведение рождается, когда для формы находится применение, то есть вкладывается содержание, нет?

Roman писал(а):Но важно то, что к XX веку композиторы, начиная с Шёнберга и - в ещё большей степени - с Веберна, убедились в самоценности музыки вне какой-либо образности и программности.

Пускай, но остаются еще Внутренние Пейзажи (Даниэля Левина) - нечто такое, что композитор хочет показать нам. Если композитор/музыкант ничего не хочет показать/рассказать/сообщить/передать, то может ему не следует утруждаться и колебать воздух?

Roman писал(а):Макисма специальное домашнее задание

Буду выполнять

Они (Кэйдж и Фельдман) могут отрицать все что угодно и при этом вкладывать в музыку душу. А мы потом будем читать их духовный опыт.

Roman писал(а):Резюме: услышанная в музыке образность субъективна и может запросто не совпадать с замыслом её автора или восприятием другого слушателя. Структура же музыкального произведения вещь объективная, поддающаяся анализу. Именно структура первична, а её восприятие субъектом (и как плод этого восприятия - придание музыке смыслов, образов, мессаджей, посланий и т.п.) - вторично.

Логично и понятно. Только один резюмирующий вопрос - зачем создавать музыку?

Думаю, что все-таки наговорил кучу глупостей, извините кто читал. Главное внес терминологическую сумятицу с этим самым "содержанием". Но зато кое-что узнал и понял, спасибо Роману. Мои "образность и програмность" - это не единственное возможное содержание музыкального произведения. А заявленное Романом "полное отсутствие содержания" все-таки означает не совсем "полное отсутствие", а лишь отсутсвие той самой програмности. Роман, это верно?

mmdesign

Инженер писал(а):Однако тут речь идет о музыкальном воспитании детей и причин неприятия классической музыки.

Мне очень понравился весь этот пост. Эту фразу выделил, потому что растет сынуля, и очень хочу уберечь его от зомбирования ритмической музыкой с равномерным битом. Сам помню, как трудно было соскочить с этого умца-умца.
Дома слушаем разное. Иногда устраиваем импров концерты (это страшно, так как я совершенно не умею играть). Но у нас есть пара барабанов, детский синтезатор, почти настоящий ксилофон, губная гармошка... все идет в дело. Если бы я был праздным богачем, взял бы уроки игры на фортепиано, а еще хотел бы вибрафон/ксилофон/маримбу... что-то такое. Очень нравится - куда не стукнешь, приятный звук

Редкий Гость

mmdesign
Самая нетленная нетленка - та что пропала

mmdesign писал(а): Мне очень понравился весь этот пост. Эту фразу выделил, потому что растет сынуля, и очень хочу уберечь его от зомбирования ритмической музыкой с равномерным битом.

Скачал на правах любознательного http://brainin.org/Method/for_parents_r ... nts_ru.pdf
Весь вечер искал, откуда брал http://brainin.org/Method/method_pro_ru/texts_ru1.html
Инженеру спасибо за наводку.

Очень нравится - куда не стукнешь, приятный звук

Угу-угу

Roman

Кстати, по Кейджу музыка априори НЕ обладает ни идеей, ни смыслом, ни программностью - ничем, кроме собственно звуковой среды, которой слушателю надлежит наслаждаться, подобно тому как он наслаждается созерцанием всплесков волн на поверхности воды.

Извените, что пробую возразить профессионалу, да ещё против его коронного тезиса Вы время от времени задаёте вопросы типа

Не могли бы Вы тогда пересказать (хотя бы вкратце) содержание хотя бы одной из лучших записей Оскара Питерсона и сравнить это содержание с содержанием одной из лучших работ второго квинтета Майлза? И кто из этих авторов содержательнее, и почему?

Но ведь музыка однозначно вызывает определённые эмоции, причём музыкант пытается передать что-то определённое, что чувствует, хоть возможно и не может выразить/осознать словами? Как там у AlexMachen, "синхронизация мозговой активности музыканта и слушателя"... (Он правда был против такой формулировки) Другой момент, что 1)любое послание, будь оно выражено даже вербально, дойдёт искажённым через призму восприятия слушателя, 2) поскольку автор творит не на пустом месте, то и слушатель должен быть подготовлен.
ЗЫ Роман, когда закончим с фундаментальными причинами способности/неспособности воспринимать джаз, наличии/отсутствии в нём содержаний, расскажите по-подробней про систему в США. Как они там занимаются музыкальным образованием школьников, это интересно.
ЗЫНу и вот, недавно наткнулся на ссылку по теме непопулярности:

Как ты думаешь, сколько пластинок выпускалось в Серебряный век джаза - 50-е годы? Тогда был колоссальный бум джаза, стилей кул, west coast и прогрессив; свинг был еще жив, живы были все мэтры эпохи свинга, под джаз продолжали танцевать, т.е. он был необычайно популярен. Так сколько же выпускалось тогда джазовой продукции?

Ну, думаю, что процентов десять.

- Так вот, ты ошибся более чем в десять раз. Джаза издавалась 0, 8 процента всей пластиночной продукции, которая выпускалась в то время.

При использовании информации ссылка на джаз.ру обязательна
Извините за сумбур.

vantz · Сообщение **vantz** » Вс июл 03, 2011 22:59

Roman писал(а):Уверен, что и там передача есть, просто она совершается иным путём, не академическим, а скорее путём подсматривания и заимствования у коллег. В своё время в джазе тем же самым занимались.

Это понятно, конечно, они не в вакууме живут. Но мы вроде говорили про "изложить концепцию" и "обучить", а этим там мало кто занимается и ничего, вполне себе развиваются. Нет сэн-сеев, нет мастер-классов. Хотя, вообще говоря, в IDM есть мастер-классыи даже довольно много, но они мало на что влияют. Этим в основном занимаются коммерчески успешные ди-джеи и это просто способ срубить бабла с новичков.

Roman писал(а):Увы, без него никак нельзя обойтись. Хотим мы того или нет, никакое направление в искусстве не рождается на пустом месте, преемственность в той или иной форме есть всегда. А пока есть преемственность, есть и элемент вынужденного отказа от предыдущего с целью создания нового.

"В той или иной форме" - это слишком расплывчато. Я имею в виду, что нет институтов передачи и навязывания традиции. Скорее уж там обратная проблема - хоть один звучок скопировал у кого-то и уже всё, ты вторичен, ты никому не интересен. Перекос в сторону культа оригинальности. Это тоже не слишком хорошо, но лучше, чем наоборот, на мой взгляд.

Roman писал(а):А вот Вы съездите и посмотрите сами, какая музыка представлена на конференциях ISIM - доступ туда открыт. Безусловно, 90% того, что там представлено, уже давно играется, но всё же остаются 10% на настоящие инновации.

Что ж, очень рад, если я ошибаюсь. Скорее всего, я действительно ошибаюсь - раньше мне казалось, что в improvise после 70х-начала 80х вообще ничего интересного не было, но потом как-то я постепенно
приучился слушать и более поздние проекты. А несколько лет назад меня почти заставили послушать нечто в то время совсем новое (ну, относительно музыки 70х годов) - Supersilent и мне дико понравилось. Так что, наверное, я действительно слишком строг к современной импровизационной музыке

Roman писал(а):Учитывая Ваш терминологический подход к понятию "экспериментальная музыка", получается, что и возникновение экспериментальной музыки поддержать также почти невозможно - ведь если речь идёт о подлинной новизне, то даже при наличии мест, в которых "всё можно играть", не факт, что настоящий инноватор туда пробьётся....

Конечно, но все-таки есть шанс. А в системе, поддерживающей только существующие направления, даже такого шанса нет. Вообще говоря, поддержка искусства - дело не слишком нужное, на мой взгляд, поскольку поддерживается в основном то, чему прямая дорога на кладбище или на помойку, а то, что имеет смысл поддержать, почти не поддерживается, но всё лучше, чем олимпиады проводить)

mmdesign

Антон, спасибо за ссылки - всё прочел и очень понравилось. Еще такую прочитал статью http://brainin.org/Method/Territoriya_k ... g01_ru.htm из того же источника. На странице 3 рассуждения близкие к теме нашего с Романом разговора. Уже не стал приводить...

Roman · Сообщение **Roman** » Пн июл 04, 2011 11:36

mmdesign писал(а):Учитывая, что музыка действительно очень абстрактное искусство...

(продолжая твою фразу)...передача конкретного содержания, подобного тому, что передаётся в литературе или в живописи, НЕВОЗМОЖНА без специальных на то конкретных ссылок (например, программы).

mmdesign писал(а):Почему-то произведения, где такие образы читаются приходят на ум в первую очередь.

Это происходит потому, что твоё сознание настроено на то, чтобы эти образы считывать. У тебя внутри срезонировало, проще говоря - музыка тебе нравится, и ты пытаешься объяснить себе, ПОЧЕМУ она тебе нравится, присваивая ей качества, объективно в ней НЕ присутствующие. Так поступает большинство любителей музыки, в этом нет ничего удивительного.

mmdesign писал(а):Даже тот факт, что большинство наших соплеменников-европейцев (включая множество музыкально образованных людей) едва ли оценит Барри Гая не ломает мой тезис, потому что я говорю о потенциальной коммуникации; о том, что в принципе такая идея заложена.

Идея потенциальной коммуникации заложена в ЛЮБОЙ музыке - даже в "бессодержательной" - поскольку она предполагает слушателя. Коммуникация же может состояться только при условии наличия декодера в голове конкретного слушателя; в свою очередь, этот декодер формируется под воздействием объективных и субъективных факторов у каждого субъекта. Есть очень хорошая статья Барбана "Импровизация как коммуникативный процесс", напечатанная в сборнике "Советский джаз", там прекрасно об этом написано.

mmdesign писал(а):Если композитор/музыкант ничего не хочет показать/рассказать/сообщить/передать, то может ему не следует утруждаться и колебать воздух?

Композиторы/импровизаторы во все времена по сути говорят нам только одно: я, композитор/импровизатор (имярек) услышал внутри себя часть звукового мира, не принадлежащего материальной обыденности, и желаю этим миром поделиться с вами, слушателями. THAT'S ALL.

mmdesign писал(а): Они (Кэйдж и Фельдман) могут отрицать все что угодно и при этом вкладывать в музыку душу. А мы потом будем читать их духовный опыт.

Ты думаешь, что непременно все музыканты, которые тебе нравятся, вкладывают душу и транслируют духовный опыт непосредственно тебе в голову своими произведениями? Да зачастую они создают музыку, руководствуясь совершенно иными мотивациями. А впечателение, что они непременно вкладывают душу и т.п., может вполне порождаться твоим желанием оправдать внутри себя то, что тебе эта музыка понравилась.

mmdesign писал(а):
Roman писал(а):Резюме: услышанная в музыке образность субъективна и может запросто не совпадать с замыслом её автора или восприятием другого слушателя. Структура же музыкального произведения вещь объективная, поддающаяся анализу. Именно структура первична, а её восприятие субъектом (и как плод этого восприятия - придание музыке смыслов, образов, мессаджей, посланий и т.п.) - вторично.
Логично и понятно. Только один резюмирующий вопрос - зачем создавать музыку?

Вопрос из серии "зачем существует человечество" или "зачем живёт Максим на белом свете". Ответишь однозначно?

У меня есть версия относительно того, зачем создавать музыку. Музыка создаётся, чтобы реализовать творческий потенциал музыканта, чтобы он не был заперт в тесные рамки его личности. А что с этим реализованным потенциалом делать - решает слушатель. Он может навесить на услышанное кучу смыслов, клише и образов, может пройти мимо или даже может осуждать и ужасаться.

mmdesign писал(а):. А заявленное Романом "полное отсутствие содержания" все-таки означает не совсем "полное отсутствие", а лишь отсутсвие той самой програмности. Роман, это верно?

Вообще-то я не о том писал. Я утверждал и утверждаю, что такие понятия, как "содержание" в музыке при той высокой степени абстракции, ей присущей, к музыке в принципе НЕ ПРИМЕНИМЫ и порождаются индивидуумами, которые страстно желают найти объяснение, почему эта музыка им нравится или не нравится. В музыке, не близкой субъекту, обычно слышится отсутствие содержания/смысла. А в тёмной комнате понравившейся музыке слушатель всегда найдёт массу чёрных кошек - даже если их там нет.

Roman · Сообщение **Roman** » Пн июл 04, 2011 11:45

Редкий Гость писал(а): Но ведь музыка однозначно вызывает определённые эмоции, причём музыкант пытается передать что-то определённое, что чувствует, хоть возможно и не может выразить/осознать словами? Как там у AlexMachen, "синхронизация мозговой активности музыканта и слушателя"... (Он правда был против такой формулировки) Другой момент, что 1)любое послание, будь оно выражено даже вербально, дойдёт искажённым через призму восприятия слушателя, 2) поскольку автор творит не на пустом месте, то и слушатель должен быть подготовлен.

Мне кажется, Вы сами очень верно ответили на этот вопрос. Посмотрите, что я ответил Максиму в предыдущем посте - это о том же самом. Только необходимое дополнение: музыкант может стараться выразить одни эмоции, а слушатель (даже подготовленный) может испытать совершенно иные эмоции. Или - более распространённый в наше время вариант: музыкант НЕ ВКЛАДЫВАЕТ в музыку эмоциональную сторону, сосредотачиваясь на решении технических задач - а слушатель всё равно слышит передачу эмоций, образов, смыслов и т.п. Просто сознание слушателя-дилетанта так устроено: ему обязательно надо чем-то оправдать своё "нравится".

Редкий Гость писал(а): Роман, когда закончим с фундаментальными причинами способности/неспособности воспринимать джаз, наличии/отсутствии в нём содержаний, расскажите по-подробней про систему в США. Как они там занимаются музыкальным образованием школьников, это интересно.

В США нет института музыкальных школ, но есть оркестры во всех общеобразовательных школах, и все ученики так или иначе прикасаются к инструменту. Довольно популярна система Карла Орфа. Кажется, что-то об этом написано у Мошкова в книге "Индустрия джаза в Америке". Да он и сам ответит лучше меня