Популяризация джаза

Любители джаза и авангарда говорят о кино, литературе и проч.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Konstantink52
джазмен
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
Откуда: Москва

Сообщение Konstantink52 » Ср апр 27, 2011 17:27

mmdesign писал(а):Механизм оболванивания работает днем и ночью с большой эффективностью.
Работает. Но тут есть и инициатива снизу - массы требуют, их и болванят. Спрос же есть, а тут как раз и предложения валом. Опять же, можно попробовать подойти с той стороны, которая позволит спрос откорректировать.
А в области искусства пока, на мой взгляд, нет четкой гослинии на снижение образовательного уровня, тут само как-то так все очень весело получилось - опять же, по причине образовательного круга, когда ученики становятся учителями и учат так, как и чему учили их когда-то.
Хотя, слухи ходят о том, что у нас собираются как-то жестко прорядить всю уникальную систему музыкальных школ...
Последний раз редактировалось Konstantink52 Чт апр 28, 2011 00:50, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Ср апр 27, 2011 22:16

Donna_Anna писал(а):Хэнкоками поделятся.
Ага, Хэнкоками с леди Гагами на плэй бой теплоходе :)... нет, ничего не выйдет, рубить под корень и точка!

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Ср апр 27, 2011 23:44

Konstantink52 писал(а):массы требуют, их и болванят
Конечно, тут имеет место круговая порука, так сказать :) Спрос, предложение, а гос заказа вроде нет... так и государства нет! Есть крупный бизнес, а он свою политику проводит тонкими демократическими методами, то есть скупает все и, наоборот, обескровливает (лишает источников существования) то, что ему не интересно или вредно - всякую там высокую культуру.

Аватара пользователя
Can
джазмен
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Сообщение Can » Чт май 19, 2011 04:41

mmdesign

Прям теория заговора.
Так вот: Никто никого не болванит и не обескровливает. Ситуация совершенно естественная и даже трудно предположить, что при современном мироустройстве (которое называется капитализм) возможны иные варианты существования высокой культуры кроме как элитарные. Так было и в докапиталистическую эпоху, только тогда искусство было уделом аристократии. Единственной (и как мы все знаем неудачной) попыткой сделать по другому, был наш родной совок и на первых порах даже получалось, но как только революционеры стали бюрократией, всё пошло своим путем и "авангард" моментально сменился "соцреализмом"(т.е. высокое искусство - масскультом).

vantz

Искусство иерархично по самой своей сути. А утверждение что всё - искусство, равнозначно утверждению что искусства нет вообще.

Уравнивание культурной элиты с субкультурами некорректно. И разница тут простая: Обладатель высокой культуры легко способен проникнуть в дискурс субкультуры, а обратный процесс представляется почти невозможным. На то она и СУБкультура.

Аватара пользователя
Sh
джазмен
Сообщения: 357
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 23:13
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Sh » Чт май 19, 2011 13:38

А утверждение что всё - искусство, равнозначно утверждению что искусства нет вообще.

Это, понимаете, утверждение не о том, что с самим словом "искусство" что-то не так - речь о том, что этим понятием мы можем назвать множество разных объектов, в зависимости от ситуации. Можно сказать, что не сам объект появляется с родовой отметиной "искусство", а мы его так маркируем по нашему произвольному желанию. В этом смысле да, искусства "вообще" нет.

Кстати, показательно, что споры об искусстве из разных веток сводятся в общих чертах к этому разговору :wink:
Howard Moon - jazz maverick

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Сб май 21, 2011 00:43

Sh писал(а):Кстати, показательно, что споры об искусстве из разных веток сводятся в общих чертах к этому разговору Wink
Это потому, что мы всякий раз поднимаемся от частных явлений к крупным обобщениям. Кстати, многие споры возникают из-за столкновений разноуровневых утверждений.
Например я целиком "за" за то, что искусством можно назвать что угодно; или что искусства вообще не существует вне аудитории, которая способна его воспринять. И, таким образом, зритель становится соавтором.
В то же время, возмущает когда вместо произведения искусства (в более узком смысле, чего-то созданного "искуссно" и желательно в рамках человеческой культуры), подсовывают буквально "любую вещь" (почему-то, как правило, неприятного мне вида), да еще начинают вешать лапшу...
То есть первый ряд утверждений абсолюно верен при условии, что мы не принимаем это слишком буквально. Иначе получается похоже на демагогию либо обман, ну, так мне кажется.
Can писал(а):Прям теория заговора.
Я такими не увлекаюсь, но и не стал бы безаговорочно сбрасывать со счета любые предположения. Типа: "мы же не глупые люди - какие могут быть заговоры?" - Могут быть, причем мы об этом ничего не узнаем, ведь на то они и заговоры :)
Да, и есть... много! Вон, участие Западных спецслужб в подготовке "бархатных революций" вроде уже давно не секрет. И сценарии в сети можно почитать. А интеллигентные вроде люди продолжают далдонить про "волеизъявление народа" и "свободу".

Капитализм - это естественный процесс, так его и подают идеологи, которых "там" по-больше, чем у нас было. Но даже простой огородник знает - если поливать и удобрять посевы, а также полоть сорняки и нещадно исстреблять всяких вредителей, то получится больше толка. Так что может и нет никакого заговора, просто "прополка".

Аватара пользователя
Can
джазмен
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Сообщение Can » Сб май 21, 2011 02:06

mmdesign писал(а):Капитализм - это естественный процесс...
Я такого не говорил. Напротив - считаю что это совершенно противоестественно. Речь о том, что в системе, главной движущей силой которой является потребление (включая и потребление культуры), высокое искусство объективно не может быть сколько-нибудь массовым и потому "идеологам" нет никакой надобности в дополнительной "прополке".
Последний раз редактировалось Can Сб май 21, 2011 03:36, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Can
джазмен
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Сообщение Can » Сб май 21, 2011 03:32

Sh писал(а):Можно сказать, что не сам объект появляется с родовой отметиной "искусство", а мы его так маркируем по нашему произвольному желанию.
Слыхали мы эту постмодернистскую песню. Эта профанация сегодня широко распространена. К счастью есть надежный способ защиты. Надо просто побольше слушать, читать, смотреть, наблюдать и размышлять. Человеку культурно эрудированному очень затруднительно впарить какой-нибудь "наебос"(как метко выразился Павел Пепперштейн) под видом искусства. Он вполне способен выстраивать иерархии и различать над чем "слезами обливаться", а что на помойку. С другой стороны, парни которые выставляют в галереях разнообразный хлам, да еще и умудряются это продавать, вызывают у меня восторг и уважение. Так и вижу такую картину: сидят современные художники после удачного биеннале и за чаркой чемергеса распевают - "Пока живут на свете дураки, печалиться нам право не с руки!"

Аватара пользователя
kvinto
джазмен
Сообщения: 211
Зарегистрирован: Ср июн 29, 2005 21:09

Сообщение kvinto » Вс июн 19, 2011 23:14

mmdesign писал(а):
Sh писал(а): Капитализм - это естественный процесс, так его и подают идеологи, которых "там" по-больше, чем у нас было. Но даже простой огородник знает - если поливать и удобрять посевы, а также полоть сорняки и нещадно исстреблять всяких вредителей, то получится больше толка. Так что может и нет никакого заговора, просто "прополка".
Не согласен, что капитализм это естественный процесс, тем более в нашем российском случае. Если искусственно сеять семена в землю, которая их отторгает, то не будет никогда никаких всходов, что мы сейчас и наблюдаем в России. Россия левеет, и как мне кажется скоро будет освобождаться от ненужных ей и её народу ложных свобод. Как оказалось, те которые в 60-80- ые годы прошлого столетия мечтали о свободе - свободе мысли, свободе самовыражения оказались к ней неготовы, в виду отсутствия идей. Не свобода сама по себе творит, а человек творит, вооруженный мыслью. Это наглядно демонстрирует трио Ганелина, которое в отсутствие всяких свобод или как некоторые любят называть в тоталитарном государстве именно творило.Сейчас же российский джаз и импровизационная музыка в свободном так сказать обществе у нас в стране безидейная, бестолковая, бесшабашная.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пн июн 20, 2011 07:43

kvinto писал(а):Это наглядно демонстрирует трио Ганелина, которое в отсутствие всяких свобод или как некоторые любят называть в тоталитарном государстве именно творило.Сейчас же российский джаз и импровизационная музыка в свободном так сказать обществе у нас в стране безидейная, бестолковая, бесшабашная.
1) Можно ли привести конкретные примеры "безыдейной и бестолковой" российской импровизационной музыки сегодняшнего дня и сравнить её с "идейной" музыкой трио Ганелина? Очень желательно при этом описать критерии, по которым определяется идейность музыки.

2) Считаете ли Вы, что для появления "идейной" импровизационной музыки необходимо отсутствие свобод?
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Пн июн 20, 2011 12:06

Roman, мне понятно о чем пишет kvinto, хотя его утверждение о музыкантах звучит через чур резко... особенно в их присутствии. Попытаюсь смягчить: в результате так называемой "либерализации" нашего общества почему-то не произошло расцвета свободной мысли, творчества, искусств в высоком понимании этого слова. Вместо этого расцвели (махровым цветом) отвратительные коммерческие продукты; повылазили на свет полчища графоманов и вообще всяких фриков, которые подменяют искусство выставлением напоказ своих уродств. Вот вот, современное пост-советское искусство (при беглом взгляде) сильно смахивает на цирк уродов, хотя конечно есть исключения.
Говоря об исключениях, я имею ввиду наших дорогих музыкантов, которых мы любим, ценим, уважаем и чье творчество не является плодом недавно приобретенной вседозволенности, но происходит из могучих внутренних источников.
Я написал "почему-то" - на самом деле понятно почему - это "естественный процесс". "Освобождение" дало дорогу для выплеска всякой мерзости, а талантливых людей от этого не стало больше, и вынести к людям настоящее, большое искусство не стало легче. Путь творца, как и прежде тернист.

Для меня очевидно, что свобода более-менее "работает", при условии экономического и военного доминирования в мире. В тоже время для того, чтобы пережить осаду необходима военная дисциплина с цензурой во всех сферах общественного бытия и равнением на флаг.

Увы, как в Америке у нас не будет никогда.

Редкий Гость
джазофил
Сообщения: 613
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 21:16
Откуда: Оренбург

Сообщение Редкий Гость » Пн июн 20, 2011 14:01

mmdesign
Какая осада? Кто осаждает? Основная проблема в том, что людям просто лень слушать музыку, смотреть кино, читать книги и т.д. Люди хотят отдохнуть после работы, им не нужно ничего стоящего, это их грузит. цирк уродцев - самое то. Воспринимают информацию в терминах "прикольна"-"пипец". Именно из этих слов процентов на 90% состоит обсуждение всего развлекательного, в т.ч. музыки. Это какие-то мелкие эмоции как от яркой рожицы, выскочивший откуда-то неожиданно. Раз! "Прииикольно". Ещё-раз! "классно". Это целая инфантильная система мышления. У Пелевина были вау-импульсы. хорошее слово, но он самую чуточку о другом говорил. Здесь у нас "прикольно-импульсы".
А джаз обычно слушают так (на 25-й секунде)

Редкий Гость
джазофил
Сообщения: 613
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 21:16
Откуда: Оренбург

Сообщение Редкий Гость » Пн июн 20, 2011 14:03

И ещё:неужели в СССР не было цирка уродцев? Ни в какой форме?

Редкий Гость
джазофил
Сообщения: 613
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 21:16
Откуда: Оренбург

Сообщение Редкий Гость » Пн июн 20, 2011 15:54

mmdesign
Я помню твоё мнение:нужно дать людям услышать джаз и даже если это человек случайный (техничка), он обязательно зайдёт в зал послушать гения и проникнется... Читал твои рассказы, как там у вас. А здесь я вот видел, как люди плевались от стоящих музыкантов (хоть не гениев) и отдавали предпочтение попсе (относительной).

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Пн июн 20, 2011 17:07

Антон, мы тут немного в другую степь ушли, речь больше о политике. Квинто писал, что мол "свободное общество" вовсе не стимулирует творческую музыку. А я малек развил это направление, подсел на любимого конька. Просто для меня сереотип "свободы против несвободы" в обществе, как красная тряпка :)
Вот раньше сыграл фри джаз и сразу в психушку, а сейчас играй чего душа желает. Вот раньше послушал "запрещенную" пластинку, и сразу в Сибирь на 10 лет. А сейчас слушай, ходи на концерты, сам музыкантов приглашай, хоть в Сибирь - приедут, все теперь можно. Потому что свобода!
Так какого Х прекрасные музыканты с трудом выживают, творить мало кто отваживается, профессионалы все больше ширпотреб гонят, на концерты хорошие никто не приходит, записи не покупают... и так далее??? Вот я о чем!

Да, вот именно, из-за Вау-восприятия, из-за невежества, из-за того что нет никакой "свободы". Человек, как был скотиной подневольной, так и остался, только форма порабощения изменилась. Дело в том, что сами люди не хотят быть "свободными" и не станут, пока не захотят.
Редкий Гость писал(а):mmdesign
нужно дать людям услышать джаз и даже если это человек случайный (техничка), он обязательно зайдёт в зал послушать гения и проникнется... Читал твои рассказы, как там у вас. А здесь я вот видел, как люди плевались от стоящих музыкантов (хоть не гениев) и отдавали предпочтение попсе (относительной).
Настоящее пробивает, но конечно не всех, и главное не надолго. Под наплывом бытовухи и спама, который царит в замусоренном культурном пространстве, впечатления о значительных событиях не живут долго.

Редкий Гость
джазофил
Сообщения: 613
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 21:16
Откуда: Оренбург

Сообщение Редкий Гость » Пн июн 20, 2011 17:59

mmdesign писал(а): Так какого Х прекрасные музыканты с трудом выживают, творить мало кто отваживается, профессионалы все больше ширпотреб гонят, на концерты хорошие никто не приходит, записи не покупают... и так далее??? Вот я о чем!
Так и я о том же. Не нужна людЯм музыка, нужен пошлый цирк уродцев. Потому что лентяи. Нет, на фестивале всем музыкантам стоя аплодируют, просто кому-то пол зала, кому-то несколько человек. Так всегда было и всегда будет. Я немного упрямый. Вот прочитал когда-то у Сократа, что человеческое общество со временем не меняется - верю, хоть ты тресни.
Новая форма порабощение? Чёрт его знает...
Потому ещё раз спрашиваю:
И ещё:неужели в СССР не было цирка уродцев? Ни в какой форме?
Недавно, кстати от чего прочитал (ну, к слову, лирично отступление)
http://labazov.livejournal.com/485686.h ... ad=3996470
http://a-chubais.livejournal.com/25746. ... t_expand=1

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Вт июн 21, 2011 04:00

Завтра отвечу ;)

Аватара пользователя
karaboujan
джазмен
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 16:45
Откуда: Москва

Сообщение karaboujan » Вт июн 21, 2011 11:46

А можно ли для начала просто привести примеры российской импровизационной музыки сегодняшнего дня?

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Ср июн 22, 2011 02:19

Редкий Гость
Не авангардом единым сыт человек. Конечно нужна песенная музыка, эстрада и так далее, что вовсе не обязательно тождественно пошлости, скудоумию и вообще извращенности. София Ротару или Пугачиха с "Огонька" 80-ых - это было вполне нормально, пусть и не на самый взыскательный вкус. То, что сейчас творится (все эти Рождественские Встречи) - это какой-то пир во время чумы...
Так что на счет цирка уродцев в СССР - да, все было куда пристойнее. Власть не искала легких путей к сердцам избирателей :) Наоборот, в ходу были "непопулярные методы" - нас только и делали, что воспитывали против нашей воли.
Действительно, цензура не пропускала много хорошего. Но правда и другое - она фильтровала мегатонны дерьма, в котором сейчас, при отсутствии фильтров, хорошее просто тонет.

Сократ был абсолютно прав. И откуда он только знал? Но социализм был очень интересным экспериментом, который пусть и на короткий исторический миг породил/воспитал новую ментальность. Надеюсь - это не будет полностью забыто, и к экспериментам вернуться. Мне кажется, что было взято перспективное направление!

Аватара пользователя
Can
джазмен
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Сообщение Can » Ср июн 22, 2011 16:18

Опять мы завязли в этих "кто виноват" и "что делать".

А ведь никто виноват и не надо делать ничего особенного. Посмотрите вокруг, какой на фиг джаз? Время джаза прошло, он сделал все что мог. Шедевры давным-давно созданы, вершины достигнуты. Он законсервирован и занял свою достойную нишу в культуре. Всегда найдутся поклонники и исполнители (как у барокко например), но актуальным он уже не будет, поскольку у сегодняшнего времени совсем другие частоты, темпы и даже запахи.
Что же касается лаунжа, неосвинга, эйсида и т.д, то это к популяризации джаза никакого отношения не имеет. Как оперный сэмпл а одной из песен Эминема не имеет отношения к популяризации оперы. Это поп музыка использующая какие-то краски и приемы предыдущей музыкальной культуры.

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Ср июн 22, 2011 17:33

Can
Нам только дай :) Все верно говоришь. Но современная импровизационная музыка, это не совсем "тот" джаз, который законсервирован и стоит на полке. Она здесь и сейчас, очень даже живая... за нее и болит душа. Мы просто привычно путаем понятия, о чем хорошо написал Роман.
Вопросы популяризации также не лишены смысла, особенно для тех, кто активно работает в сфере организации и продюссирования этой музыки.
Наконец, "кто виноват", врага стоит знать в лицо, шютка.
В общем и целом - это действительно непродуктивные разговоры, просто калякаем о наболевшем.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Ср июн 22, 2011 17:35

Can писал(а):А ведь никто виноват и не надо делать ничего особенного. Посмотрите вокруг, какой на фиг джаз? Время джаза прошло, он сделал все что мог. Шедевры давным-давно созданы, вершины достигнуты. Он законсервирован и занял свою достойную нишу в культуре. Всегда найдутся поклонники и исполнители (как у барокко например), но актуальным он уже не будет, поскольку у сегодняшнего времени совсем другие частоты, темпы и даже запахи.
Браво. Вы чуть ли не слово в слово повторили то, о чём я говорю и пишу уже достаточно давно. Джаз законсервировался, никакие новации невозможны, и всё, что можно делать - это смешивать джаз с другими музыкальными направлениями, создавая постмодернистские миксы. Вот тут совсем недавно написал об этом.
mmdesign писал(а): Но современная импровизационная музыка, это не совсем "тот" джаз, который законсервирован и стоит на полке.
Точнее говоря, в большинстве случаев это вообще не джаз.
Последний раз редактировалось Roman Ср июн 22, 2011 17:39, всего редактировалось 1 раз.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Ср июн 22, 2011 17:36

karaboujan писал(а):А можно ли для начала просто привести примеры российской импровизационной музыки сегодняшнего дня?
Лично я очень слабо знаю нашу сцену. Сразу приходят на ум 3 имени - Роман Столяр, Сергей Летов, Илья Белоруков. У нас конечно Людас Моцкунас и Аркадий Готесман.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Ср июн 22, 2011 17:41

mmdesign писал(а):Лично я очень слабо знаю нашу сцену. Сразу приходят на ум 3 имени - Роман Столяр, Сергей Летов, Илья Белоруков.
Плюс к тому - Алексей Лапин, трио "Второе приближение", трио Гайворонский - Кондаков - Волков, "Союз коммерческого авангарда", "Тоталитарная музыкальная секта".
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Can
джазмен
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Сообщение Can » Ср июн 22, 2011 20:09

mmdesign писал(а):Вопросы популяризации также не лишены смысла, особенно для тех, кто активно работает в сфере организации и продюсирования этой музыки.
Это скорее о маркетинге, рекламе, PR или как там это называется.

А вообще, как всегда простых решений нет. Начинать надо со школы, качественно преподавать детям историю искусства, чтобы выбор у них был. Но кому это надо? Потребитель должен быть тупой и жадный.

Ответить