Популяризация джаза

Любители джаза и авангарда говорят о кино, литературе и проч.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Пн июл 04, 2011 12:31

Roman писал(а):У меня есть версия относительно того, зачем создавать музыку. Музыка создаётся, чтобы реализовать творческий потенциал музыканта, чтобы он не был заперт в тесные рамки его личности. А что с этим реализованным потенциалом делать - решает слушатель. Он может навесить на услышанное кучу смыслов, клише и образов, может пройти мимо или даже может осуждать и ужасаться.
Музыка есть язык, а любой язык - разговорный, математический, изобразительный, телесный - есть средство коммуникации.
Отсюда следуют само собой разумеющиеся выводы: либо музыка будет легко коммуникативна, и захватит широкие массы слушателей; либо будет направленна на социальные группы, статус которых включает более глубокое муз. воспитание, чем происходящее в общеобразовательных школах (либо специфические группы); либо мало коммуникативна и захватит очень ограниченный круг слушателей , соответственно подготовленных ; либо вообше антикоммуникативная , вообще не находящая слушателей.
Каждый музыкальный информатор решает ,с кем он хотел бы общаться; если вообще...
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пн июл 04, 2011 13:02

Инженер писал(а): Музыка есть язык, а любой язык - разговорный, математический, изобразительный, телесный - есть средство коммуникации.
Безусловно. Но главный вопрос, который поднимается в данном разделе темы - язык для передачи ЧЕГО? В традиционных обществах музыкальные системы были направлены на обеспечение связи между Божественным и человеческим мирами, ибо все музыкальные структуры наделялись определёной семантикой (см. индийские раги. в которых каждый лад соответствует поклонению определённому аспекту Божества, или систему греческих ладов по Платону). Сейчас, в условиях техногенного общества, музыка передаёт, по большому счёту, лишь одно: специфику слышания того, кто эту музыку сотворил.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Пн июл 04, 2011 17:29

По-моему пришло время термину "Горе от ума".
В традиционном обществе исполнитель - посредник между Божественным и людским. Однако и тут коммуникация происходит на сознательном и неосознанном (подсознательном) уровнях.Божественное- генератор идей, исполнитель - их проводник к слушатель.
В условиях атеизма роль генератора идей переходит к исполнителю, Божественное отбрасывается,что неизбежно вызывает сужение идейной платформы. В этих условиях бессознательное навевает ужас- будто бездна разверзлась под ногами; и требуется свод ясных, четких, авторитетных, снабженных справками с печатью от компетентных инстанций; двумя словами: "Наш контроль" (это об импровизации).
В условиях жесткого контроля подсознательное все же работает , но плохо. "Горе от ума".
Зато(почти) все объяснимо.
Бессознательное возвращает нас к Божественному, но засилье рацио вызывает ржавчину в разных участках мозга и личности.В этом надо же упражняться- и не только исполнителям, но и слушателям.
А если нет Божественного, до бессознательное выдает эмоции исполнителя, которые не всегда находятся на "божественной" высоте.
Так что же исполнитель хочет передать слушателю?
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Пн июл 04, 2011 17:57

Инженер писал(а):Музыка есть язык, а любой язык - разговорный, математический, изобразительный, телесный - есть средство коммуникации
Для меня это очень важный тезис. Наверное даже наиважнейший. Например, когда шум дождя или пение птиц - это не коммуникация, хотя может быть похоже на музыку.
Roman писал(а):язык для передачи ЧЕГО?
Как минимум передача чего-то от человека к человеку :) - это уже не мало.
Рассуждая о побудительных причинах творчества, я нахожу только одну супер причину: страстное желание поделиться чем-то (видением, мировосприятием, внутренними звуками, мыслями или наблюдениями...). Это нужно во-первых для того чтобы "освободить голову", во-вторых, потому что думаешь, что это может быть кому-то интересно.
Качество твоих "находок", и то, как ты сумеешь их представить другим (качество коммуникации) уже зависят от сотен факторов - тут и опыт, знания, навыки; тут и талант, интеллект либо, не знаю, чувственность, глубина восприятия и постижения...
Некоторые из этих факторов можно как-то анализировать. Например качество коммуникации, если высказывание оформлено на хорошо известном языке. Другие факторы совершенно не потдаются анализу.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пн июл 04, 2011 18:15

mmdesign писал(а):Рассуждая о побудительных причинах творчества, я нахожу только одну супер причину: страстное желание поделиться чем-то (видением, мировосприятием, внутренними звуками, мыслями или наблюдениями...).
Полностью согласен. Но ряд "видение, мировосприятие, внутренние звуки, наблюдения" полноценно дополняется словами "структура, форма, метод обращения со звуками". И поэтому никакой разницы между "содержанцами" и "формалистами" нет, поскольку обе этих группы занимаются одним и тем же - спасаются от внутреннего одиночества, изначально присущего человеку и остро переживаемому человеком творческим.
mmdesign писал(а):...качество коммуникации... зависят от сотен факторов - тут и опыт, знания, навыки; тут и талант, интеллект либо, не знаю, чувственность, глубина восприятия и постижения...
Поправка: качество коммуникации зависит от того, насколько слушатель способен воспринимать и трансформировать в своём сознании те структуры, которые ему сообщает автор произведения. Для танго, как известно, нужны двое.
Инженер писал(а):Так что же исполнитель хочет передать слушателю?
В конечном итоге - себя.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Редкий Гость
джазофил
Сообщения: 611
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 21:16
Откуда: Оренбург

Сообщение Редкий Гость » Пн июл 04, 2011 19:51

Roman писал(а):В конечном итоге - себя.
Но прям взять и всего себя передать никогда не получится. Значит придётся только частично и немного искажённого. Что именно из от себя музыкант может передать?

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Пн июл 04, 2011 20:07

Редкий Гость писал(а):
Roman писал(а):В конечном итоге - себя.
Но прям взять и всего себя передать никогда не получится. Значит придётся только частично и немного искажённого. Что именно из от себя музыкант может передать?
В первую очередь - эмоцию, чувство , настроение, грув,муз. мысль -это оч.много, и требует оформления и сценария!
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Редкий Гость
джазофил
Сообщения: 611
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 21:16
Откуда: Оренбург

Сообщение Редкий Гость » Вс июл 10, 2011 10:35

Инженер
Полностью с вами согласен, однако ваш ответ предсказуем. Хотелось бы узнать мнение Романа. "В конечном итоге самого себя" это уже далеко не "всплески волн на поверхности воды".


Вот новость, касающаяся темы популяризации http://www.rbcdaily.ru/2011/02/10/media/562949979685806 Новость хорошая, но почему-то кажется, что это будет, говоря словами Романа, один большой "реверанс в сторону массового вкуса" людей за 30-ть.
ЗЫ Я пока что в ЦА не вхожу.

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Вс июл 10, 2011 13:35

Редкий Гость писал(а):Полностью с вами согласен, однако ваш ответ предсказуем. Хотелось бы узнать мнение Романа. "В конечном итоге самого себя" это уже далеко не "всплески волн на поверхности воды".
Вы не там ищете сюрпризы. Посадите за ф-но академического музыканта, прикажите ему спонтанно сымпровизировать - вот тогда будет часть сюрприза, вынесенная Романом из его мастерских на просторах Руси.
А главная часть сюрприза- как и с чего начать! Мяса, подайте мяса!
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Редкий Гость
джазофил
Сообщения: 611
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 21:16
Откуда: Оренбург

Сообщение Редкий Гость » Вс июл 10, 2011 15:44

Инженер
А зачем сюрприз? Он есть уже. Я хочу, чтоб всё наоборот стало на место (у меня ф бошке, разумеется).

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Вс июл 10, 2011 16:23

А тогда зачем говорить о предсказуемости?
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Редкий Гость
джазофил
Сообщения: 611
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 21:16
Откуда: Оренбург

Сообщение Редкий Гость » Вс июл 10, 2011 16:35

Инженер
Возможно неправильно выразился. Я имел ввиду, что ваша логика-то мне ясна, я не ожидал от вас другого ответа. А вот Романа понимаю недоконца и не представляю, что он скажет, но очень хочу понять.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Вс июл 10, 2011 17:10

Редкий Гость писал(а):А вот Романа понимаю недоконца и не представляю, что он скажет, но очень хочу понять.
Попробую прибегнуть к автоцитате - в моей книге содержится такое объяснение:
Даже если импровизатор не придерживается в своей игре какого-либо определённого стиля, на его импровизацию влияет ряд следующих факторов:
- личностный фактор: индивидуальные особенности личности импровизатора, его образование, воспитание, кругозор, психофизика, степень технической подготовленности;
- технический фактор: возможности инструмента, на котором исполняется импровизация, обусловленные его конструктивными особенностями, а также специфические особенности данного экземпляра;
- ситуативный (случайный) фактор: акустические свойства помещения, в котором исполняется импровизация, состав и настрой публики, а также различного рода случайности, которые вполне могут произойти во время концерта и повлиять на ход импровизации;
- фактор взаимодействия, проявляющийся в коллективной игре и являющийся результатом пересечения инициатив, проявляемых каждым участником импровизационного ансамбля.
В этом перечне личностный фактор не случайно поставлен на первое место. Импровизируя, исполнитель сознательно или подсознательно генерирует те структуры, которые наработаны его личным опытом и содержатся в банке его памяти - даже если он этого и не осознаёт и считает, что источником его музыки является мистическое озарение, вдохновение, Божественная воля и т.п. Из специфики личности и пройденного ею жизненного пути следуют и мотивации к творчеству: исполнитель может вкладывать в свою музыку эмоциональный, смысловой, духовный или чисто технический посыл. В данном случае не важно, ЧТО хочет сказать импровизатор и ЧТО считывает слушатель (как мы выяснили, слушатель часто слышит совсем не то, что ему пытается сообщить автор), Важно то, что мы получаем В РЕЗУЛЬТАТЕ: совокупность специфических структур, присущих образу мышления данного конкретного автора и демонстрирующих специфику пройденного им творческого пути. Не больше, не меньше.

Сказанное выше, кстати. относится и к композиторам - с поправкой на то, что композиторский замысел зачастую затеняется интерпретациями. Импровизатор свободен от интерпретаций, он сам творит здесь и сейчас.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Вс июл 10, 2011 18:21

Roman писал(а):Импровизатор свободен от интерпретаций, он сам творит здесь и сейчас.
А что же слушатели слышат?- Звуковую самоинтерпретацию импровизатора в реальное время.
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Вс июл 10, 2011 18:38

Инженер писал(а):
Roman писал(а):Импровизатор свободен от интерпретаций, он сам творит здесь и сейчас.
А что же слушатели слышат?- Звуковую самоинтерпретацию импровизатора в реальное время.
Думаю, не совсем так. Слушатели слышат проекцию структур, генерируемых импровизатором, на их собственную личностную матрицу.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Вс июл 10, 2011 18:50

Roman писал(а):
Инженер писал(а):
Roman писал(а):Импровизатор свободен от интерпретаций, он сам творит здесь и сейчас.
А что же слушатели слышат?- Звуковую самоинтерпретацию импровизатора в реальное время.
Думаю, не совсем так. Слушатели слышат проекцию структур, генерируемых импровизатором, на их собственную личностную матрицу.
Тут даже и структур не надо - один единственный звук уже наполнен интерпретацией :или под себя, или под кого-то.Иначе и быть не может; разве что импровизатор неожиданно потеряет сознание , и его голова и руки бесчувственно упадут на клавиатуру. Вот это будут чистые звуки, без какой либо интерпретации...
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Вс июл 10, 2011 19:14

Инженер писал(а):Тут даже и структур не надо - один единственный звук уже наполнен интерпретацией :или под себя, или под кого-то.
В контексте сказанного мной под интерпретацией понимается собственное изложение чужого текста. Например, все исполнители в академической музыке являются интерпретаторами текста, написанного композитором. В этом смысле импровизатор НЕ интерпретирует чужой текст, а генерирует свой.

Если же под термином "интерпретация" понимать навешивание на структуру внемузыкальных смыслов, то тогда Вы правы - человеческое сознание склонно творить полчища чёрных кошек в кромешной тьме. Даже в случае, если
Инженер писал(а): импровизатор неожиданно потеряет сознание , и его голова и руки бесчувственно упадут на клавиатуру
присутствующий при этом акте слушатель совершенно спокойно навесит на эти звуки свою трактовку.
Инженер писал(а):Тут даже и структур не надо - один единственный звук уже наполнен интерпретацией...
На мой взгляд, как раз наоборот. Даже единичный звук объективно представляет собой структуру, являющуюся совокупностью физических параметров. Навешивание на него внемузыкальных смыслов (в Вашей терминологии - интерпретирование) субъективно и может разниться у разных слушателей и не совпадать со смысловыми нагрузками композитора/импровизатора.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Вс июл 10, 2011 19:19

Roman писал(а): Навешивание на него внемузыкальных смыслов (в Вашей терминологии - интерпретирование) субъективно и может разниться у разных слушателей и не совпадать со смысловыми нагрузками композитора/импровизатора.
А насколько можно быть вообще уверенным в смысловой нагрузке композитора/импровизатора- даже если это Шопен?В любом случае чужая душа - потемки.
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Вс июл 10, 2011 19:23

Инженер писал(а):А насколько можно быть вообще уверенным в смысловой нагрузке композитора/импровизатора- даже если это Шопен? В любом случае- чужая душа - потемки.
Вот и я о том же. Выскажу мысль, которая, возможно, многим не понравится: чем меньше мы ищем (и находим) в музыке внемузыкальных надстроек (смыслов, ассоциаций, мессаджей и т.п.) и чем больше стараемся воспринять её структурные особенности, тем ближе мы к пониманию музыки такой, какая она есть на самом деле.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Вс июл 10, 2011 19:30

"Музыка выражает только саму себя!"- Кто это сказал, Стравинский?
Только вопрос в том , возможно ли это вообще реально, а не как декларация?
Лично я придерживаюсь пупика, которого не перепрыгнуть...
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6099
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Пт июл 15, 2011 10:52

Самая полезная тема на форуме, спасибо.
Первый раз вижу Макса соглашающегося с доводами, это многого стоит!
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Редкий Гость
джазофил
Сообщения: 611
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 21:16
Откуда: Оренбург

Re: Популяризация джаза

Сообщение Редкий Гость » Чт фев 09, 2012 22:43


Редкий Гость
джазофил
Сообщения: 611
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 21:16
Откуда: Оренбург

Re: Популяризация джаза

Сообщение Редкий Гость » Чт фев 09, 2012 22:43

Читайте дискуссию в коментах

Konstantink52
джазмен
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
Откуда: Москва

Re: Популяризация джаза

Сообщение Konstantink52 » Вт мар 13, 2012 15:22

Редкий Гость писал(а):Однако http://jazzru.wordpress.com/2012/01/29/ ... quo-vadis/ :!:
Отлично! Роман, спасибо.
Все абсолютно правильно, только началось оно все уже достаточно давно. Например, музшколы г Кемерово уже с 2004-2005 года были загружены необходимостью создания всяких странных бумаг, я сам лично участвовал в составе группы преподавателей в разработке программы развития школ и готовил документы на аттестацию школы. Тогда истребовались разные отчеты со всех преподавателей за несколько лет их деятельности. Вся школа только тем и занималась, что сочиняла разные отчеты и отписки для начальства. Сейчас же все только усугубилось. Директора школ воют в голос, их жутко пугает необходимость теперь еще прохождения гос аккредитации.

С другой стороны - оно понятно, когда должен быть порядок, но вот опять лбом межэтажные перекрытия ломают...
Здесь уже не до джаза - систему традиционного муз образования ломают.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя