Популяризация джаза

Любители джаза и авангарда говорят о кино, литературе и проч.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пн июн 27, 2011 08:18

mmdesign писал(а): ... говорить можно часами, но ничего путного или весомого сказано не будет.
В данном конкретном случае меня действительно интересуют имена и альбомы российских музыкантов, которые прямо-таки поставили своей целью "догнать и перегнать". Дело в том, что это самое "догнать и перегнать" - если оно есть, конечно - очень слышно в музыке, и долгих дискуссий тут не понадобится. И потом, любое заявление должно быть аргументировано.
mmdesign писал(а):Вот если бы кто-то из наших сумел открыть новое направление опираясь о достижения/свершения славянской-русской-российской-советской музыкальной культуры?! Вот это было бы по-настоящему супер-круто :)
Moscow Art Tro? "Второе приближение?" Гайворонский - Кондаков - Волков? Все эти коллективы обращались к славянской музыкальной тематике, на мой взгляд - довольно успешно.

Но есть моменты ещё более тонкие, не связанные с прямым цитированием народных мотивов. Хотим мы того или нет, подсознательно все мы являемся носителями той музыкальной культуры, в которой выросли. Самое сильное в игре российских импровизаторов по сравнению с игрой западных - чувство формы, идущее преимущественно от русской классики. Помнится, когда на мастер-классе для пианистов в Луивилле я сыграл коротенькую импровизацию, Майкл Джефри Стивенс тут же отметил "русскость" моей игры, акцентируя внимание именно на построении формы, хотя об этом я совершенно не думал в тот момент. С другой стороны, я столкнулся с тем, что у американских студентов, изучающих импров, понятие о форме очень расплывчатое, и целостному построению импровизации их практически не учат. Так вот, именно чувство формы может явиться мощным козырем российской импров-сцены. Проблема, однако, в том, что на Западе эту сцену почти совсем не знают и особенно не пускают показаться - на сегодняшний день в основном гастролируют за рубеж те российские музыканты, которые сумели выдвинуться во времена существования СССР.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
karaboujan
джазмен
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 16:45
Откуда: Москва

Сообщение karaboujan » Пн июн 27, 2011 12:14

Мне кажется, что назвать Альперина и Moscow Art Trio импровизационной музыкой можно с большой натяжкой. Что Шилклопер и Старостин - это импро музыка? Тогда и Farlandes можно туда отнести и Аукцыон...

Аватара пользователя
karaboujan
джазмен
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 16:45
Откуда: Москва

Сообщение karaboujan » Пн июн 27, 2011 12:19

Почему-то никто не вспомнил про Влада Макарова. На мой взгляд - это действительно импро музыка.

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Пн июн 27, 2011 12:51

Roman писал(а):В данном конкретном случае меня действительно интересуют имена и альбомы российских музыкантов, которые прямо-таки поставили своей целью "догнать и перегнать".
Ну, тогда пусть уважаемый kvinto выскажется.
Roman писал(а):чувство формы, идущее преимущественно от русской классики.
Мне кажется, что я понимаю/чувствую, о чем говорит Роман. Кстати, сам тоже не имел ввиду прямое заимствование или переработку народных мотивов, когда писал про "если бы кто-то из наших сумел открыть новое направление опираясь о достижения/свершения славянской-русской-российской-советской музыкальной культуры". Просто как-то, пусть даже и очень оригинально, интерпретировать народную музыку - этого уже недостаточно. В мире хватает отличных и весьма успешных музык такого рода. Необходимо породить некое новое качество, каким бы невозможным это не казалось с теперешних позиций.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пн июн 27, 2011 13:01

karaboujan писал(а):Мне кажется, что назвать Альперина и импровизационной музыкой можно с большой натяжкой.
Верно, у Moscow Art Trio первоначально импровизационное и компонированное находилось в балансе, а теперь преобладает композиция.
karaboujan писал(а):Почему-то никто не вспомнил про Влада Макарова. На мой взгляд - это действительно импро музыка.
Согласен. Но тут вопрос - а у всех остальных, упомянутых в списках, она ненастоящая? :)
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
karaboujan
джазмен
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 16:45
Откуда: Москва

Сообщение karaboujan » Пн июн 27, 2011 15:14

Ну я просто хотел сказать, что он наиболее радикальный импровизатор. Второе Приближение - это все таки более мелодичный проект, красивый и лиричный. Кондаков-Волков-Гайворонский , на мой взгляд, ближе к постмодерну, но тоже довольно мелодичному...

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пн июн 27, 2011 15:27

karaboujan писал(а):Ну я просто хотел сказать, что он наиболее радикальный импровизатор. Второе Приближение - это все таки более мелодичный проект, красивый и лиричный. Кондаков-Волков-Гайворонский , на мой взгляд, ближе к постмодерну, но тоже довольно мелодичному...
Да, не спорю, конечно. Просто импров не ограничивается неидиоматикой, внутри этого направления есть много иных течений - возможно, менее радикальных, но в каком-то смысле более музыкальных (в традиционном смысле этого слова).
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 865
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение wolk_off » Ср июн 29, 2011 12:45

karaboujan писал(а):радикальный импровизатор... мелодичный проект, красивый и лиричный.... ближе к постмодерну, но тоже довольно мелодичному...
А мелодичность и импровизационность - это противоположности? Импровизировать мелодию нельзя, можно импровизировать только рёв, свист, мелкие дребезги и крошку выбитых зубов? :)

Аватара пользователя
vantz
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Ср июл 14, 2010 14:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение vantz » Ср июн 29, 2011 14:06

wolk_off писал(а):А мелодичность и импровизационность - это противоположности? Импровизировать мелодию нельзя, можно импровизировать только рёв, свист, мелкие дребезги и крошку выбитых зубов? :)
Если ипровизировать с мелодией, то это уже не тру неидиоматическая импровизация. Derek Bailey гарантирует это :)

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Ср июн 29, 2011 14:31

vantz писал(а):
wolk_off писал(а):А мелодичность и импровизационность - это противоположности? Импровизировать мелодию нельзя, можно импровизировать только рёв, свист, мелкие дребезги и крошку выбитых зубов? :)
Если ипровизировать с мелодией, то это уже не тру неидиоматическая импровизация. Derek Bailey гарантирует это :)
Ещё раз повторюсь: неидиоматическая импровизация - не единственный метод свободной импровизации. Я, в частности, предпочитаю полиидиоматику.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
karaboujan
джазмен
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 16:45
Откуда: Москва

Сообщение karaboujan » Ср июн 29, 2011 20:02

wolk_off писал(а):
А мелодичность и импровизационность - это противоположности? Импровизировать мелодию нельзя, можно импровизировать только рёв, свист, мелкие дребезги и крошку выбитых зубов?
Конечно можно! Вот например в электричке вижу мужика с баяном и он всякие мелодии импровизирует... :lol:

Аватара пользователя
Sh
джазмен
Сообщения: 357
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 23:13
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Sh » Ср июн 29, 2011 20:19

А мелодичность и импровизационность - это противоположности
Мне кажется, что здесь логика в том, что если "мелодично" - то это как-то тонально значит, тяготения обыгрывать, ну и если чисто формально подходить к вопросу, то получается, что в "мелодической импровизации" количественно меньше "свободы", чем в "как-бы неидиоматической".

Roman
Не могли бы про "чувство формы" подробнее поделиться мнением?
Howard Moon - jazz maverick

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Ср июн 29, 2011 21:58

Roman писал(а): Понимаете, в любом образовании содержится элемент насилия, хотим мы того или нет. Другой вопрос, что это насилие можно свести к минимуму, но полностью от него избавиться невозможно.
Так что, хе-хе, я двумя руками за советскую школу.
А я нет. В советской школе было действительно много хорошего, но с предоставлением выбора там было туго - людей учили думать и действовать "как надо". Тем не менее, многие подходы к преподаванию необходимо было сохранить - но сейчас это, к сожалению, не делается.
Что же Вы ,Роман , практически, а не идейно предлагаете?
Сегодня интернет предоставляет такие возможности, которые не снились никакому министерству пропаганды еще 20 лет назад.Надо создать ВИДЕОФАКТЫ, и параллельно всенародно распространить информацию о доступе к ней - вот новый тип альтернативного воспитания, который должен быть направлен не родителям, но детям.
Не надо ждать, действуйте завтра в 10.00 утра,никого не спрашивая;привлеките соратников, наметьте пути действий. Переворот должен подняться снизу.
Это смешно, что я - совершенно соло- должен для российский музыкальных деток (полностью по своей инициативе). делать видео работу российских музыкантов, которые даже не думают действовать в этом направлении.Сегодняшние дети - Ваши (и наши) будущие слушатели, и не надо просить для этого особого разрешения ни от каких ответственных за муз.просвещение, органов.
Вместо того, чтобы вести в салоне беседы о развале муз. образования, лучше создавать и посылать контрафакты из того же салона :

http://www.youtube.com/watch?v=WztF-P2fcGc

Кстати девочка, которой было предназначено это видео , начала импровизировать в течение 20(!) минут...
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Чт июн 30, 2011 06:56

Sh писал(а):Мне кажется, что здесь логика в том, что если "мелодично" - то это как-то тонально значит, тяготения обыгрывать, ну и если чисто формально подходить к вопросу, то получается, что в "мелодической импровизации" количественно меньше "свободы", чем в "как-бы неидиоматической".
Мелодия совсем не обязательно может быть связана с тональными тяготениями. Например, в произведениях Шёнберга и Веберна множество мелодических линий, но тональности нет. Однако и в случае тональной импровизации свобода значительна, поскольку нет предписанной гармонии, и импровизатор спонтанно генерирует гармонический остов.
Sh писал(а):Не могли бы про "чувство формы" подробнее поделиться мнением?
Об этом много писал в книге - не знаю, надо ли тут повторяться.
Инженер писал(а):Что же Вы ,Роман , практически, а не идейно предлагаете?

Практически - делаю. Вот, в частности. Правда, на видео занятия пока не фиксировали. Ещё один аспект деятельности - работа с педагогами музыкальных школ (провожу семинары по импровизации).
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6099
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Чт июн 30, 2011 10:46

Инженер
спасибо вам, если нужна помощь, я готов.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Чт июн 30, 2011 11:46

Это даже не популяризвция джаза, а популяризация занятий музыкой как часть повседневной жизни ребенка.
Сначала надо было продемонстрировать родителям ученицы - что такое мелодика; потом показал и объснил ребенку. Все через скайп и через посылку видеоинструкций.Сейчас у ребенка не отобрать мелодику- она все время играет , и вот уже несколько дней импровизирует- причем осмысленно.
В самом видео нет абсолютно ничего нового по сравнению с тем , что разбросано на этом форуме в Учимся импровизировать ; просто напрямую направлено на ребенка. Результатов не пришлость долго ждать...

Инициатива такого типа должна придти изнутри страны, а не извне.Роман , если бы бы захотел,мог бы быть лидером не только в своей округе; да и инструмент у него в руках!
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 865
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение wolk_off » Чт июн 30, 2011 12:51

[quote="Sh"] получается, что в "мелодической импровизации" количественно меньше "свободы", чем в "как-бы неидиоматической".[quote]

То есть много свободы - это как бы априори намного лучше, чем немного свободы?

И, значит, идеал совершенно свободной музыки - тотальный хаос и, в пределе, белый шум на 110 db?
(Замечу, что генератор белого шума, используемый для настройки порталов на концертов, этой свободы даёт выше крыши, надо только кнопку нажать - и наслаждаться тотальной свободной, громче, громче!)

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Чт июн 30, 2011 13:35

wolk_off писал(а):
Sh писал(а): получается, что в "мелодической импровизации" количественно меньше "свободы", чем в "как-бы неидиоматической".
То есть много свободы - это как бы априори намного лучше, чем немного свободы?
И, значит, идеал совершенно свободной музыки - тотальный хаос и, в пределе, белый шум на 110 db?
Уж если касаться проблемы свободы музыканта в неидиоматической импровизации, то легко понять, что она ограничена. Категоричное требование Дерека Бэйли не прибегать к известным музыкальным структурам в импровизации отсекает существенный звуковой пласт и, как результат, обедняет язык импровизатора. О неидиоматике по сей день идёт много споров; на мой взгляд, эта система хороша при обучении импровизации в качестве стимула к поиску новых моделей и паттернов для импровизации, но как художественный метод она не слишком годится. Полиидиоматика же предоставляет импровизатору бОльшую свободу именно потому, что в ней не возбраняется (и даже поддерживается) возможность стилевых вкраплений.

О свободе в джазе и импровизации можно почитать вот тут.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Sh
джазмен
Сообщения: 357
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 23:13
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Sh » Пт июл 01, 2011 01:09

То есть много свободы - это как бы априори намного лучше, чем немного свободы?
Вовсе нет. очень странно - откуда такой вывод? я хотел прояснить то, о чем karaboujan писал в своем сообщении. Действительно: со статистической точки зрения (ведь специально все в кавычки взял) всякая система уменьшает равновероятность того или иного происшествия. В этом отношении свобода пропорциональна вероятности. Когда вы на светофоре, и в курсе как они работают, то вы уверены, что после "желтого" не зажжется "пурпурный". Вот, так что свобода тут - совсем не этическое понятие.
множество мелодических линий, но тональности нет
вполне может не быть общей тональности - но должны быть какие-то упорядоченные отношения - тембров, длительностей - иначе как отличить "мелодию" от случайного звукового континуума.
этой свободы даёт выше крыши, надо только кнопку нажать - и наслаждаться тотальной свободной, громче, громче!
Ну да, это уже эстетический вопрос: Например, вместо светофора возьмем шахматы. Когда вы играете в шахматы - у вас есть есть несколько вариантов: поступить в соответствии с системой правил - то есть "несвободно" - вынужденно. Чем ближе к эндшпилю - тем более вынуждены ваши ходы - в то время, как в начале вы вольны сделать любой из 16 возможных. В некоторых же ситуациях - действительно возможен только один правильный ход. Можно поступить радикально "свободно" - в духе "белого шума" - раскидать все фигуры по комнате, или через каждые четыре хода придумывать и вводить новые правила. Можно поступать тоньше: в качестве цели игры принять выигрыш каждой четной партии, или еще что-нибудь придумать. Так или иначе: я хочу сказать, что проблема следования или нарушения правил в искусстве имеет диалектический характер. В неидиоматике она решается путем радикальной негации. Хотя эта негация с двойным дном: она хоть и апофатически, но прибегает к структурам (не обязательно тональным - Роман, вы кажется, давно об этом писали где-то). Неидиоматическая импровизация - действительно "антиструктурная". В то время как подлинная задача и пафос полиидиоматики - как ни странно - это прицел на "внеструктурное". Каждый раз выявляя новые типы отношений она как бы показывает необязательный (немотивированный) характер этих отношений. Традиция употребления термина "постмодерн" в русском языке в целом связана именно с этим аспектом, так что можно провести некоторые условные параллели между полиидиоматикой и "постмодерном". Продолжая аналогию с играми, вспомню, как у Гринуэя в Drowning by Numbers, герои играют в странную игру, правила которой собраны из правил совершенно разных игр (бейсбола, карт, шахмат, шашек) - действительно полиидиоматическая игра.
Howard Moon - jazz maverick

Аватара пользователя
vantz
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Ср июл 14, 2010 14:32
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение vantz » Пт июл 01, 2011 01:48

Roman писал(а):Категоричное требование Дерека Бэйли не прибегать к известным музыкальным структурам в импровизации отсекает существенный звуковой пласт и, как результат, обедняет язык импровизатора.
Это a priori верно только в том случае, если без этого "категорического требования" музыкант использует все возможности для творчества. Тогда да, любое "отсекание" обедняет язык импровизатора. Но идея Bailey, как мне кажется, заключалась в эдаком полунасильственном освобождении музыкантов, которые сидят в своих академджазоблюзовых клетках и совершенно не используют другие средства для импровизации, которых, по мнению Bailey (то есть как я его понял), гораздо больше. Т.е. отказ от всех "известных структур" ради всех "неизвестных структур" приводит к "выигрышу по очкам" в смысле богатства языка.

Правда, как мне кажется, общение несколько затруднено тем, что у каждого в результате оказывается свой язык и никто никого не понимает, а если вдруг начинает понимать, то это значит, что контрабандой были задействованы "известные структуры" и, следовательно, фтопку. Отсюда и все его замечательные идеи, что музыкантов для концертов желательно собирать незнакомых, с завязанными глазами и т.д. Я бы вообще предложил их выкрадывать в мешках из домов прямо перед концертом, как в "Кавказской пленнице", чтобы они не только не знали с кем играют, но и вообще не знали, что им вот сейчас придется играть :)

Есть у меня такое ощущение, что "чистая" неидиоматика - это самая свободная и прекрасная музыка на свете, но только, к сожалению, мы ее никогда не услышим. Derek Bailey, конечно, плюнул бы мне в морду, но даже у него я отлично слышу и Webern-овский композиционный background и блюзовую школу звукоизвлечения, увы.

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Пт июл 01, 2011 02:48

Sh
В начале шахматной партии игрок имеет выбор из 20 ходов.
Все это звучит прямо скажем устрашающе в отрыве от музыкальной практики, как таковой :)

По моему глубоко личному мнению придумывание правил - это довольно скользкий путь, который скорее всего никуда не ведет. Вообще с подозрением отношусь к формотворчеству, будь то поэзия, живопись или музыка. Законы жанров (особенно если мы говорим о фундаментальных законах) не возникают в результате мозгового штурма на каком-нить форуме. Они складываются постепенно, матереют в работах многих (поколений) художников. И если в один прекрасный день придет слегка чекнутый чудак (желательно с математическим образованием) и скажет - с этого дня мы будем играть по новым правилам. Будем озвучивать атлас звездного неба или использовать вместо нот микросхему, то... да, он даже найдет себе единомышленников, но придумывание правил отвлечет этих творческих людей от решения более значимых, художественных задач. Все эти зорновские "игры", на мой взгляд умничание или стёб. Конечно приятно собираться с приятными тебе людьми, да еще и классными музыкантами, и чудить. Но родится ли из этого что-нить по-настоящему стоящее, а не максимум "прикольное"? Не думаю.

Озабоченность такими вопросами, как "достаточно ли я свободно играю?" должна сковывать не меньше, чем необходимость следовать жестким инструкциям. Нужно играть так, чтобы игралось и, желательно, слушалось. Убежден, что тем, кто любит музыку как таковую, а не свои представления о ней, должно быть совершенно наплевать на "свободу в музыке". Пусть она будет гениальной, всего делов.
Выбор формы вторичен и всегда должен быть оправдан содержанием. Если сия форма идеально подходит, для упаковки вашего послания людям, то вот и ладушки - гармония достигнута.

Интересно, как Барри Гай и Ховард Райли говорили о Дереке Бэйли.
Howard Riley
Barry Guy

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пт июл 01, 2011 06:38

vantz писал(а):...идея Bailey, как мне кажется, заключалась в эдаком полунасильственном освобождении музыкантов, которые сидят в своих академджазоблюзовых клетках и совершенно не используют другие средства для импровизации, которых, по мнению Bailey (то есть как я его понял), гораздо больше. Т.е. отказ от всех "известных структур" ради всех "неизвестных структур" приводит к "выигрышу по очкам" в смысле богатства языка.
Верно. Поэтому следование неидиоматике, как я уже указывал, полезно на этапе обучения свободной импровизации с целью расширения словарного запаса учащегося.
vantz писал(а):Есть у меня такое ощущение, что "чистая" неидиоматика - это самая свободная и прекрасная музыка на свете, но только, к сожалению, мы ее никогда не услышим. Derek Bailey, конечно, плюнул бы мне в морду, но даже у него я отлично слышу и Webern-овский композиционный background и блюзовую школу звукоизвлечения, увы.
У меня давно сложилось впечатление, что чистая неидиоматика - это утопия. Если действительно отринуть ВСЁ, что на данный момент наработано человечеством в музыке, то получится 4.33 Кейджа. Что же касается практического освобождения музыканта от стилевых влияний, то тут на ум приходит афоризм Станислава Ежи Леца: "Ладно, допустим, ты пробил головой стену. Что ты будешь делать в соседней камере?".
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пт июл 01, 2011 06:58

mmdesign писал(а): По моему глубоко личному мнению придумывание правил - это довольно скользкий путь, который скорее всего никуда не ведет. Вообще с подозрением отношусь к формотворчеству...
По моему глубокому убеждению, в таком предельно абстрактном в плане донесения смыслов, идей и т.п., искусстве, как музыка, без первичности структурности не обойтись. То самое "придумывание формы" является основой всех новаций в музыке - от темперированного строя (вспоминается ХТК Баха) до интегрального сериализма Берио - Булеза - Ноно, индетерминизма Кейджа, минимализма Райли - Райха - Гласса и т.д.
mmdesign писал(а):И если в один прекрасный день придет слегка чекнутый чудак (желательно с математическим образованием) и скажет - с этого дня мы будем играть по новым правилам. Будем озвучивать атлас звездного неба...
Произведение, в основе которого лежит озвучивание атласа звёздного неба, называется Atlas Eclipticalis; чудак, который его написал - Джон Кейдж, один из самых значимых композиторов ХХ века. Кстати, по Кейджу музыка априори НЕ обладает ни идеей, ни смыслом, ни программностью - ничем, кроме собственно звуковой среды, которой слушателю надлежит наслаждаться, подобно тому как он наслаждается созерцанием всплесков волн на поверхности воды. Все иные смыслы навешиваются ловцами чёрных кошек в тёмной комнате. Среди них даже попадаются образованные музыковеды :)
mmdesign писал(а):...но придумывание правил отвлечет этих творческих людей от решения более значимых, художественных задач.
Каких? Разве поиск новых структур и звучаний не является самой по себе художественной задачей?
mmdesign писал(а):Все эти зорновские "игры", на мой взгляд умничание или стёб.

С таким же успехом можно объявить стёбом и умничаньем эксперименты Гийома де Машо с написанием полифонической мессы, Баха - с темперированным звукорядом, Берлиоза - с расширением симфонического оркестра, Шёнберга - с отказом от тональных тяготений и додекафонией...
mmdesign писал(а):Нужно играть так, чтобы игралось и, желательно, слушалось.

Крайне дилетантский подход. Профессионал так не мыслит. Для профессионала главная проблема, которую он решает всю жизнь - освобождение от всевозможных рамок, будь то рамки физических возможностей организма (у исполнителей - работа над расслаблением и свободным функционированием мышечного аппарата), рамки мышления (у композиторов - поиск собственного музыкального языка), рамки восприятия и т.д. На этом пути освоение и - более того - генерирование новых структур является непременным залогом продуктивного творчества.
mmdesign писал(а):Выбор формы вторичен и всегда должен быть оправдан содержанием. Если сия форма идеально подходит, для упаковки вашего послания людям, то вот и ладушки - гармония достигнута.

Поясни. пожалуйста, что такое содержание в музыке.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
karaboujan
джазмен
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 16:45
Откуда: Москва

Сообщение karaboujan » Пт июл 01, 2011 11:59

Кстати, по Кейджу музыка априори НЕ обладает ни идеей, ни смыслом, ни программностью - ничем, кроме собственно звуковой среды, которой слушателю надлежит наслаждаться, подобно тому как он наслаждается созерцанием всплесков волн на поверхности воды.
Мне лично очень близок такой подход к музыке.

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Пт июл 01, 2011 11:59

Roman писал(а): Крайне дилетантский подход. Профессионал так не мыслит. Для профессионала главная проблема, которую он решает всю жизнь - освобождение от всевозможных рамок, будь то рамки физических возможностей организма (у исполнителей - работа над расслаблением и свободным функционированием мышечного аппарата), рамки мышления (у композиторов - поиск собственного музыкального языка), рамки восприятия и т.д. На этом пути освоение и - более того - генерирование новых структур является непременным залогом продуктивного творчества.
Вы забываете об одном пареметре,изменить который в поисках нового индивидуального языка - равносильно попытке прыгнуть выше пупа.Этот параметр - интонация.Она индивидуальнв и уникальна точно так же , как и линия художника.Интонация может варьироваться , однако ее основные свойства будут просвечивать как отпечатки пальцев. Первый звук может быть взят абсолютно случайно, степень свободы второго уже меньше , чем первого- и т.д. в ниспадающей прогрессии.Этим вопросом занимается музыкальная прогнозистика и ее создатель Валерий Брайнин.Он говорит о бессознательно усвоенных в раннем детстве музыкальных схемах,создающих некий фильтр,просеивающий муз.информацию извне.То, что соответствует этим схемам- усваивается и проникает внутрь; несоответствующее отбрасывается.Однако тут речь идет о музыкальном воспитании детей и причин неприятия классической музыки.
Я бы добавил, что к этим неосознанным схемам относятся и паттерны, относящиеся к родному разговорному языку,составленные разумеется из интонации,ритма, малых форм , динанамики, артикуляции и т.д. и т.п.
Человеческая интонация меняется,но гораздо медленней, чем другие параметры, и т тяжелая тень ее набрасывается на все наше звукопроизводство- и вслух, и внутренним слухом.
Это реальное и мысленное звукопроизводство связано со звукопроизводителями- голосовыми мускулами, сокращения и расслабления которых также организуются в течение нашей жизни в специфические для нас паттерны.
Существует взаимосвязь между степенью напряжения голосовых связок и возникновению мысленных звуков, корреляция очень заметна, и каждый может это проверить на себе.
Таким образом в импровизации создается следующая цепочка: эмоция(или мысль)-напряжение связок вместе со звуком - (перенос на инструмент) интонирование звуковой линии(перенос на инструмент), связанный так или иначе и с усвоенными муз. схемами и с собственными голосовыми .
Далее идет разумеется форма, но не стоит это затрагивать.
Чтобы перебороть неизбежный элемент паттернов родного языка и собственного голоса, требуется перерождение личносити, или психическое заболевание.
Это объясняет - почему мелодические линии К примеру Брётцмана всегда повторяется ; это относится и к разным периодам.
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя