Любители джаза и авангарда говорят о кино, литературе и проч.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Аватара пользователя
krys
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вс авг 03, 2008 19:04
Откуда: Вена - Москва

Сообщение krys » Пт фев 13, 2009 23:24

AlexMachen писал(а):наверное, это Марсалис составлял, если классицизм (который стоит как последнее звено) я правильно понимаю
и как-то странно выходит, вроде кул вышел из бопа и перешел в хард-боп
Вообще, идентичность подобных карт джазовых стилей представляется мне весьма условной, если не сказать - сомнительной. Дело в том, что новые стили в джазе порождали великие личности, новаторы, можно сказать - гении. Никто и никогда не сможет проникнуть к ним в черепную коробку или ещё куда, чтобы попытаться выяснить, какую сумму влияний они испытывали, стараясь нащупать что-то новое, их интересующее. Вообще, каждый такой гений - неповторимый индивидуал, и сравнивать его с другими, как и определять точное направление его творчества - сомнительная задача. Стили придуманы критиками и менеджерами, ИМХО, чтобы вообще попытаться во всём этом разобраться, как-то классифицировать всё многообразие звучащего джаза, в лучших его проявлениях. Для чего? Для успешной продажи. В этом делении на стили были и есть также жёсткие требования рынка, бизнеса: покупатель, выкладывая денежки, должен знать, куда причислить ту и или иную запись, того или иного нового музыканта. Вообще, в американском искусстве, как и во всём американском, творчество тесно переплетается с бизнесом в самых жёстких его капиталистических формах... Думаю, не стоит забывать про это. :cry: :)

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Пт фев 13, 2009 23:55

krys писал(а):Вообще, в американском искусстве, как и во всём американском, творчество тесно переплетается с бизнесом в самых жёстких его капиталистических формах...
О, да, а в остальном мире все творческие люди бессребренники. Ага.

vladmak
джазофил
Сообщения: 940
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 02:25
Откуда: Смоленск- Россия
Контактная информация:

Сообщение vladmak » Сб фев 14, 2009 01:05

при социализьме мы все плевать хотели на деньги!
бывало инструмент в руки - в платцкакрт , рублей 20 в кармане и вперед....
(это я про своих)

( наши-звездыджазза -типа-голощекинасотоварищи- те чувствовали себя прям американцами и за денюшкой гонялись........это я не про своих :oops: )

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Сб фев 14, 2009 01:14

vladmak писал(а):при социализьме мы все плевать хотели на деньги!
бывало инструмент в руки - в платцкакрт , рублей 20 в кармане и вперед....
(это я про своих)
И сильно эти свои отличаются от ровно так же поступающих чужих? Можете назвать кого-нибудь из тех, чью музыку вы слушаете, кто гоняется за длинным рублем?

Аватара пользователя
Sh
джазмен
Сообщения: 357
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 23:13
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Sh » Сб фев 14, 2009 01:20

Вообще, в американском искусстве, как и во всём американском, творчество тесно переплетается с бизнесом в самых жёстких его капиталистических формах...
Ну это как-то естественно для рыночных стран с давними традициями (протестантизм и пр.)
Howard Moon - jazz maverick

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Сб фев 14, 2009 01:46

Sh писал(а):Ну это как-то естественно для рыночных стран с давними традициями (протестантизм и пр.)
Теперь еще и протестантизм виноват. Католики с православными по другим законам живут?

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Сб фев 14, 2009 12:45

наверное бессмыслено вспоминать, как Гери Пикок в голодные обмороки падал. все равно это делалось, чтобы потом дороже продаться.

Аватара пользователя
kvinto
джазмен
Сообщения: 211
Зарегистрирован: Ср июн 29, 2005 21:09

Сообщение kvinto » Ср фев 25, 2009 01:55

Sh писал(а):
Вообще, в американском искусстве, как и во всём американском, творчество тесно переплетается с бизнесом в самых жёстких его капиталистических формах...
Ну это как-то естественно для рыночных стран с давними традициями (протестантизм и пр.)
А причём здесь рыночные страны, да ещё подмешанный ко всему этому вами протестантизм? :roll:

Редкий Гость
джазофил
Сообщения: 613
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 21:16
Откуда: Оренбург

Сообщение Редкий Гость » Ср фев 25, 2009 09:42

krys писал(а):Вообще, в американском искусстве, как и во всём американском, творчество тесно переплетается с бизнесом в самых жёстких его капиталистических формах...
krys писал(а):Стили придуманы критиками и менеджерами, ИМХО, чтобы вообще попытаться во всём этом разобраться, как-то классифицировать всё многообразие звучащего джаза, в лучших его проявлениях. Для чего? Для успешной продажи.
[quote="Михаил Задорнов "Третье ухо""]Английское слова «мани», означающее «деньги», оказывается произошло от арийского слова «манить», «заманивать», «обманывать». Поэтому «менеджер» - буквально означает «заманиватель», «обманщик».[/quote]

Если я правильно понял логику krys, стили и жанры придуманы продавцами и менеджерами дабы им было проще развешивать ценники на компакт дисках и проч. продаваемых аудионосителях. А на самом деле музыка делится на плохую, хорошую и гениальную.

Если это так, то я с krys согласиться не могу. В нашем городе в региональном трекере появился раздел "Джаз&Блюз" аж на две страницы. Сейчас там полная мешанина, существуют четыре стиля:джаз, блюз, ритм-н-блюз и смуз. Ну и вот один человек уже пожаловался, что слушать кроссовер ему непривычно, он любит диксиленд, свинг, бибоп. Т.е. есть реальная проблема сортировки по жанрам того, что мы там набрали. Продаж нет, а стили нужны, о как получилось!

Аватара пользователя
krys
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вс авг 03, 2008 19:04
Откуда: Вена - Москва

Сообщение krys » Ср фев 25, 2009 15:54

Да нет, я же не против этой классификации на стили и даже наоборот. Она действительно вносит какой-то порядок в понимание искусства - любого. Да: есть гении и есть "талантливые развиватели", - тому масса примеров. Лишь очень сильная, если угодно - гениальная музыка вносит что-то настолько впечатляющее НОВОЕ в джазовую историю, что заслуживает поиска какого-то нового "лейбла". Ибо критикам надо писать об этом, значит - называть это новое явление. Владельцам фирм - продвигать, продавать, афишировать новый товар, и т.д... Разговор начался в связи с "Древом Джаза" и тем, что часто там наблюдается путаница, противоречия. Ибо многие фигуры джаза "варились" в разных соусах, многих трудно однозначно классифицировать. Есть великое имя - ("Майлс Дэвис"), и всё.

Редкий Гость
джазофил
Сообщения: 613
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 21:16
Откуда: Оренбург

Сообщение Редкий Гость » Ср фев 25, 2009 16:09

Уж с чем-с чем, а с определением цены на диск Майлза у продавцов точно нет проблем :)

Аватара пользователя
Sh
джазмен
Сообщения: 357
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 23:13
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Sh » Ср фев 25, 2009 16:13

Теперь еще и протестантизм виноват. Католики с православными по другим законам живут?
да никто ни в чем не виноват, тут нет упрека. Думаю православные думают действительно иначе, и папуасы иначе, тут нет ничего нового.
А причём здесь рыночные страны, да ещё подмешанный...
Это важно:
При всем атеизме современности, суть европейскойрусской ментальности, думаю, до сих пор коренится в религиозной (христианской) этике. Поэтому протестантизм важен.
Мы говорили о том, что творчество в США "тесно переплетается с бизнесом в самых жестких...его формах". Так вот, думаю, что в протестантизме сфера личного хозяйствования, "ведения своего дела" приобретает оттенок определенной религиозности. Протестантизм индивидуалистичен, и процесс личного материального обогащения не предстает там чем-то порочным и антидуховным, скорее наоборот, одобряется, и личный материальный рост как бы сублимируется :roll: (коррелирует) в духовный, это сложная ситуация и в двух словах не опишешь. Поэтому, тесная связь и переплетение творчества "с бизнесом в самых жёстких его капиталистических формах" не представляется такой уж отвратительной и неправильной, и кстати, в таком переплетении не теряется эстетическое и этическое в искусстве, не теряется возможность создания шедевра (действительно и обратное :wink: ) У нас мысль идет несколько иначе, более интровертно, сфера материального является негативной, не духовной по сравнению с творчеством. Вот, Владислав Макаров, например, об этом говорит ("при социализьме мы все плевать хотели на деньги!", а Другие "за денюшкой гонялись" как американцы) Поэтому для нас смешать творчество и коммерцию = отменить творчество.

Все таки карту джазовых стилей лучше составить, так как это полезно и интересно. Стили придумывают все таки не менеджеры :wink: ,а за основу деления на стили можно принять не требования рынка, а особенности звучания, хронологию в конце концов. При этом, никто не претендует на то что бы составить всеобъемлющую карту-схему. Любая схема это некое обобщение, предпринятое для удобства восприятия.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Ср фев 25, 2009 16:44

krys писал(а): Дело в том, что новые стили в джазе порождали великие личности, новаторы, можно сказать - гении. Никто и никогда не сможет проникнуть к ним в черепную коробку или ещё куда, чтобы попытаться выяснить, какую сумму влияний они испытывали, стараясь нащупать что-то новое, их интересующее.
Не есть правда. Каким бы гениальным ни был тот или иной новатор, его новации всегда имеют тесную связь с предшествующим музыкальным опытом - и человечества, и его личным. Это можно проследить, изучив внимательно биографию того или иного гения и проанализировав его творения. Музыковедческий структурный анализ ещё никто не отменял.
Последний раз редактировалось Roman Ср фев 25, 2009 18:44, всего редактировалось 1 раз.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Ср фев 25, 2009 17:41

Sh
Браво! Очень верно на мой взгляд разложено. Вопрос в нюансах, столь тонких, что порой ухватить их и описать невозможно. Но наши "бессребреники" и "их" все-таки отличаются и коренятся эти различие в культуре, религии... короче все правильно.
Roman
Да, а сами новаторы, если они еще среди нас, охотно расскажут об этих влияниях, о предшественниках или "с какого потолка" взята та или иная гениальная идея :)

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Ср фев 25, 2009 17:48

Sh писал(а):У нас мысль идет несколько иначе, более интровертно, сфера материального является негативной, не духовной по сравнению с творчеством.
Блажен кто верует.

Эксперимента ради, попробуйте посчитать сколько человек работает за идею, а не за деньги в России, и сколько в Америке. Это относится и к музыкантам, и к устраителям концертов, и к журналистам и издателям. И еще посчитайте, сколько вполне коммерчески успешных музыкантов участвует в благотварительных мероприятиях.

Аватара пользователя
krys
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вс авг 03, 2008 19:04
Откуда: Вена - Москва

Сообщение krys » Ср фев 25, 2009 18:42

Roman писал(а):
krys писал(а): Дело в том, что новые стили в джазе порождали великие личности, новаторы, можно сказать - гении. Никто и никогда не сможет проникнуть к ним в черепную коробку или ещё куда, чтобы попытаться выяснить, какую сумму влияний они испытывали, стараясь нащупать что-то новое, их интересующее.
Не есть правда. Каким бы гениальным ни был тот или иной новатор, его новации всегда имеют тесную связь с предшествующим музыкальным опытом - и человечества, и его личным. Это можно проследить, изучив внимательно биографию того или иного гения, и проанализировав его творения. Музыковедческий структурный анализ ещё никто не отменял.
Но я же не отрицал преемственности в джазе. "Сумма влияний". Отход от знакомого, поиск нового может быть самым разным, влияние на развитие гения - самое неожиданное. В "Kind Of Blue" Майлс намекнул Билл Эвансу опереться местами на классических импрессионистов - Дебюсси, Равеля... Результат известен, но поначалу мало кому приходили в голову ТАКИЕ истоки, такие неожиданные ассоциации. Смешание джаза с рок-музыкой (хотя и имевшего явные коммерческие интересы) было также неожиданным для ревнителей классического свинга как "основы основ". И так далее.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Ср фев 25, 2009 18:49

krys писал(а): В "Kind Of Blue" Майлс намекнул Билл Эвансу опереться местами на классических импрессионистов - Дебюсси, Равеля... Результат известен, но поначалу мало кому приходили в голову ТАКИЕ истоки, такие неожиданные ассоциации.
Так это поначалу. Для осознания явления нужно от него дистанцироваться во времени. А гармонические структуры, используемые Эвансом, впрямую указывают на Дебюсси.

krys писал(а):Смешание джаза с рок-музыкой (хотя и имевшего явные коммерческие интересы) было также неожиданным для ревнителей классического свинга как "основы основ".
Для ревнителей - неожиданно, а для музыкантов, уставших от свингового догмата и ищущих вовне мэйнстрима - шаг вполне закономерный. Не сделай это Майлз, это бы обязательно сделал кто-нибудь другой.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
kvinto
джазмен
Сообщения: 211
Зарегистрирован: Ср июн 29, 2005 21:09

Сообщение kvinto » Ср фев 25, 2009 23:55

Sh писал(а):
. Протестантизм индивидуалистичен, и процесс личного материального обогащения не предстает там чем-то порочным и антидуховным, скорее наоборот, одобряется, и личный материальный рост как бы сублимируется :roll: (коррелирует) в духовный, это сложная ситуация и в двух словах не опишешь. Поэтому, тесная связь и переплетение творчества "с бизнесом в самых жёстких его капиталистических формах" не представляется такой уж отвратительной и неправильной, и кстати, в таком переплетении не теряется эстетическое и этическое в искусстве, не теряется возможность создания шедевра (действительно и обратное :wink: ) У нас мысль идет несколько иначе, более интровертно, сфера материального является негативной, не духовной по сравнению с творчеством. Вот, Владислав Макаров, например, об этом говорит ("при социализьме мы все плевать хотели на деньги!", а Другие "за денюшкой гонялись" как американцы) Поэтому для нас смешать творчество и коммерцию = отменить творчество.
.
Тесна связь с бизнесом в поп культуре, а джаз, а тем более фри- ну какой тут бизнес вы увидели?! Какой бизнес тут можно сделать?
Джазовые музыканты, настоящие джазовые музыканты, а не Майклы Джексоны частенько не имеют за душой ничего, кормятся и производят что то за счет каких нибудь грантов и каких нибудь спонсорских отстёжек...И если такие музыканты, как приезжавшие к нам Брэкстон и Вандермарк думали бы о каком то бизнесе, то никаких шедевров они бы не создали и дело совсем не в том, что они к примеру протестанты....

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Чт фев 26, 2009 00:21

Примеры явно не в кассу. Брэкстон и Вандермарк настолько раскрученные имена, что можно сказать это уже попса. Каждый школьник знает, Брэкстон и Вандермарк - это халасё! :)
Брэкстон еще и профессор музыки действующий. И альбомов они выпустили на порядок больше Майклов Джексонов. Правда, они не разошлись миллионными тиражами.
Вот ведь как бывает: жил человек - сволочь сволочью, а помер - и посмотреть приятно.

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Чт фев 26, 2009 00:48

...думаю не стоит обобщать. особенно я замечаю в россии - историки, психологи и тп гуманитарии - очень любят сваливать все в кучу в своих исследованиях...типа "мы" и "они". а где здесь "я"? в "мы"?
мне кажется, именно протестантское состояние и способствует осознанию себя как "я" (мой мир) и все остальное. поэтому у нас и формируется некое мнение, что есть материальное и духовное. т.е. мы - это мир духовного, они - мир материального (если мы типа бедные музыканты). а на западе границы между материальным и духовным порой сглаживаются и исчезают из-за осознания себя как "я", а не как "мы". я и моя семья, я и мои ценности.

Аватара пользователя
kvinto
джазмен
Сообщения: 211
Зарегистрирован: Ср июн 29, 2005 21:09

Сообщение kvinto » Чт фев 26, 2009 01:07

ivan_buratino писал(а):Примеры явно не в кассу. Брэкстон и Вандермарк настолько раскрученные имена, что можно сказать это уже попса. Каждый школьник знает, Брэкстон и Вандермарк - это халасё! :)
Брэкстон еще и профессор музыки действующий. И альбомов они выпустили на порядок больше Майклов Джексонов. Правда, они не разошлись миллионными тиражами.
Да уж то что это "попса" было видно на концерте в Москве в конце июня прошлого года :lol: и по стотысячному залу и особенно после концерта, когда осталось человек пять народу, готовых сфотографироваться и переговорить с "подпольным миллионером" в потертых штанах)))...временами жившим и творившим на грант, данный ему. Ай да миллионер и бизнесмен Брэкстон!!!!-чьи альбомы так и не хотят расходиться миллиоными тиражами :lol:

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Чт фев 26, 2009 01:07

ivan_buratino писал(а):Примеры явно не в кассу.
Очень даже в кассу. Прекрасные примеры людей делающих свое дело не за деньги, а за идею. А могли бы ведь и продаться. Недешо продаться.

Кроме них, конечно, есть тысячи и тысячи куда менее известных людей, живущих по тому же принципу.

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Чт фев 26, 2009 01:18

Этих двух слишком много. По-моему, много не бывает хорошо. Это либо самоповторения, либо халтура.
Вот ведь как бывает: жил человек - сволочь сволочью, а помер - и посмотреть приятно.

Аватара пользователя
Sh
джазмен
Сообщения: 357
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 23:13
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Sh » Чт фев 26, 2009 01:46

а джаз, а тем более фри- ну какой тут бизнес вы увидели?! Какой бизнес тут можно сделать?
Все в кучу :(
Да дело не в том, какой тут бизнес можно сделать. Не об этом же речь. Вы все мне хотите приписать, что я всех музыкантов, бескорыстных гениев, нестяжателей, превращаю в бизнесменов, и ехидных дельцов, а это не так, я же не говорю, что Брэкстон и Вандермарк только и делают, что за длинным долларом гоняются. Они художники, и для нас главное то, что они делают, а не то, сколько они зарабатывают, и есть ли у них фазенда на побережье или хижина на свалке. Другое дело, что протестанты по своему воспринимают некоторые моменты, связанные с личным обогащением и хозяйствованием, я заметил, что возможно имеет место определенная сублимация материального роста в духовный, а bemsha радикально отметил: "границы между материальным и духовным [у них] порой сглаживаются" Но это не значит что все они жадные до денег скоты и только и делают что обогащаются, совсем не так. Это значит, что материальная сфера жизни не воспринимается антагонистичной по отношению к духовной, как у нас. Вот например как у downtownmusic
Прекрасные примеры людей делающих свое дело не за деньги, а за идею. А могли бы ведь и продаться.

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Чт фев 26, 2009 02:06

Sh писал(а):Это значит, что материальная сфера жизни не воспринимается антагонистичной по отношению к духовной, как у нас. Вот например как у downtownmusic
Прекрасные примеры людей делающих свое дело не за деньги, а за идею. А могли бы ведь и продаться.
Не надо передергивать мои слова. Это ваше "значит" высосано из пальца. Неудевительно что, когда я предложил привести примеры "у нас" и "у вас", ответа не было.

Ответить