[krys]

наверное, это Марсалис составлял, если классицизм (который стоит как последнее звено) я правильно понимаю
и как-то странно выходит, вроде кул вышел из бопа и перешел в хард-боп

Вообще, идентичность подобных карт джазовых стилей представляется мне весьма условной, если не сказать - сомнительной. Дело в том, что новые стили в джазе порождали великие личности, новаторы, можно сказать - гении. Никто и никогда не сможет проникнуть к ним в черепную коробку или ещё куда, чтобы попытаться выяснить, какую сумму влияний они испытывали, стараясь нащупать что-то новое, их интересующее. Вообще, каждый такой гений - неповторимый индивидуал, и сравнивать его с другими, как и определять точное направление его творчества - сомнительная задача. Стили придуманы критиками и менеджерами, ИМХО, чтобы вообще попытаться во всём этом разобраться, как-то классифицировать всё многообразие звучащего джаза, в лучших его проявлениях. Для чего? Для успешной продажи. В этом делении на стили были и есть также жёсткие требования рынка, бизнеса: покупатель, выкладывая денежки, должен знать, куда причислить ту и или иную запись, того или иного нового музыканта. Вообще, в американском искусстве, как и во всём американском, творчество тесно переплетается с бизнесом в самых жёстких его капиталистических формах... Думаю, не стоит забывать про это.

[downtownmusic]

Вообще, в американском искусстве, как и во всём американском, творчество тесно переплетается с бизнесом в самых жёстких его капиталистических формах...

О, да, а в остальном мире все творческие люди бессребренники. Ага.

[vladmak]

при социализьме мы все плевать хотели на деньги!
бывало инструмент в руки - в платцкакрт , рублей 20 в кармане и вперед....
(это я про своих)

( наши-звездыджазза -типа-голощекинасотоварищи- те чувствовали себя прям американцами и за денюшкой гонялись........это я не про своих )

[downtownmusic]

при социализьме мы все плевать хотели на деньги!
бывало инструмент в руки - в платцкакрт , рублей 20 в кармане и вперед....
(это я про своих)

И сильно эти свои отличаются от ровно так же поступающих чужих? Можете назвать кого-нибудь из тех, чью музыку вы слушаете, кто гоняется за длинным рублем?

[Sh]

Вообще, в американском искусстве, как и во всём американском, творчество тесно переплетается с бизнесом в самых жёстких его капиталистических формах...

Ну это как-то естественно для рыночных стран с давними традициями (протестантизм и пр.)

[downtownmusic]

Ну это как-то естественно для рыночных стран с давними традициями (протестантизм и пр.)

Теперь еще и протестантизм виноват. Католики с православными по другим законам живут?

[AlexMachen]

наверное бессмыслено вспоминать, как Гери Пикок в голодные обмороки падал. все равно это делалось, чтобы потом дороже продаться.

[kvinto]

Вообще, в американском искусстве, как и во всём американском, творчество тесно переплетается с бизнесом в самых жёстких его капиталистических формах...

Ну это как-то естественно для рыночных стран с давними традициями (протестантизм и пр.)

А причём здесь рыночные страны, да ещё подмешанный ко всему этому вами протестантизм?

[Редкий Гость]

Вообще, в американском искусстве, как и во всём американском, творчество тесно переплетается с бизнесом в самых жёстких его капиталистических формах...

Стили придуманы критиками и менеджерами, ИМХО, чтобы вообще попытаться во всём этом разобраться, как-то классифицировать всё многообразие звучащего джаза, в лучших его проявлениях. Для чего? Для успешной продажи.

[quote="Михаил Задорнов "Третье ухо""]Английское слова «мани», означающее «деньги», оказывается произошло от арийского слова «манить», «заманивать», «обманывать». Поэтому «менеджер» - буквально означает «заманиватель», «обманщик».[/quote]

Если я правильно понял логику krys, стили и жанры придуманы продавцами и менеджерами дабы им было проще развешивать ценники на компакт дисках и проч. продаваемых аудионосителях. А на самом деле музыка делится на плохую, хорошую и гениальную.

Если это так, то я с krys согласиться не могу. В нашем городе в региональном трекере появился раздел "Джаз&Блюз" аж на две страницы. Сейчас там полная мешанина, существуют четыре стиля:джаз, блюз, ритм-н-блюз и смуз. Ну и вот один человек уже пожаловался, что слушать кроссовер ему непривычно, он любит диксиленд, свинг, бибоп. Т.е. есть реальная проблема сортировки по жанрам того, что мы там набрали. Продаж нет, а стили нужны, о как получилось!

[krys]

Да нет, я же не против этой классификации на стили и даже наоборот. Она действительно вносит какой-то порядок в понимание искусства - любого. Да: есть гении и есть "талантливые развиватели", - тому масса примеров. Лишь очень сильная, если угодно - гениальная музыка вносит что-то настолько впечатляющее НОВОЕ в джазовую историю, что заслуживает поиска какого-то нового "лейбла". Ибо критикам надо писать об этом, значит - называть это новое явление. Владельцам фирм - продвигать, продавать, афишировать новый товар, и т.д... Разговор начался в связи с "Древом Джаза" и тем, что часто там наблюдается путаница, противоречия. Ибо многие фигуры джаза "варились" в разных соусах, многих трудно однозначно классифицировать. Есть великое имя - ("Майлс Дэвис"), и всё.

[Редкий Гость]

Уж с чем-с чем, а с определением цены на диск Майлза у продавцов точно нет проблем

[Sh]

Теперь еще и протестантизм виноват. Католики с православными по другим законам живут?

да никто ни в чем не виноват, тут нет упрека. Думаю православные думают действительно иначе, и папуасы иначе, тут нет ничего нового.

А причём здесь рыночные страны, да ещё подмешанный...

Это важно:
При всем атеизме современности, суть европейскойрусской ментальности, думаю, до сих пор коренится в религиозной (христианской) этике. Поэтому протестантизм важен.
Мы говорили о том, что творчество в США "тесно переплетается с бизнесом в самых жестких...его формах". Так вот, думаю, что в протестантизме сфера личного хозяйствования, "ведения своего дела" приобретает оттенок определенной религиозности. Протестантизм индивидуалистичен, и процесс личного материального обогащения не предстает там чем-то порочным и антидуховным, скорее наоборот, одобряется, и личный материальный рост как бы сублимируется (коррелирует) в духовный, это сложная ситуация и в двух словах не опишешь. Поэтому, тесная связь и переплетение творчества "с бизнесом в самых жёстких его капиталистических формах" не представляется такой уж отвратительной и неправильной, и кстати, в таком переплетении не теряется эстетическое и этическое в искусстве, не теряется возможность создания шедевра (действительно и обратное ) У нас мысль идет несколько иначе, более интровертно, сфера материального является негативной, не духовной по сравнению с творчеством. Вот, Владислав Макаров, например, об этом говорит ("при социализьме мы все плевать хотели на деньги!", а Другие "за денюшкой гонялись" как американцы) Поэтому для нас смешать творчество и коммерцию = отменить творчество.

Все таки карту джазовых стилей лучше составить, так как это полезно и интересно. Стили придумывают все таки не менеджеры ,а за основу деления на стили можно принять не требования рынка, а особенности звучания, хронологию в конце концов. При этом, никто не претендует на то что бы составить всеобъемлющую карту-схему. Любая схема это некое обобщение, предпринятое для удобства восприятия.

[Roman]

Дело в том, что новые стили в джазе порождали великие личности, новаторы, можно сказать - гении. Никто и никогда не сможет проникнуть к ним в черепную коробку или ещё куда, чтобы попытаться выяснить, какую сумму влияний они испытывали, стараясь нащупать что-то новое, их интересующее.

Не есть правда. Каким бы гениальным ни был тот или иной новатор, его новации всегда имеют тесную связь с предшествующим музыкальным опытом - и человечества, и его личным. Это можно проследить, изучив внимательно биографию того или иного гения и проанализировав его творения. Музыковедческий структурный анализ ещё никто не отменял.

[mmdesign]

Sh
Браво! Очень верно на мой взгляд разложено. Вопрос в нюансах, столь тонких, что порой ухватить их и описать невозможно. Но наши "бессребреники" и "их" все-таки отличаются и коренятся эти различие в культуре, религии... короче все правильно.
Roman
Да, а сами новаторы, если они еще среди нас, охотно расскажут об этих влияниях, о предшественниках или "с какого потолка" взята та или иная гениальная идея

[downtownmusic]

У нас мысль идет несколько иначе, более интровертно, сфера материального является негативной, не духовной по сравнению с творчеством.

Блажен кто верует.

Эксперимента ради, попробуйте посчитать сколько человек работает за идею, а не за деньги в России, и сколько в Америке. Это относится и к музыкантам, и к устраителям концертов, и к журналистам и издателям. И еще посчитайте, сколько вполне коммерчески успешных музыкантов участвует в благотварительных мероприятиях.

[krys]

Дело в том, что новые стили в джазе порождали великие личности, новаторы, можно сказать - гении. Никто и никогда не сможет проникнуть к ним в черепную коробку или ещё куда, чтобы попытаться выяснить, какую сумму влияний они испытывали, стараясь нащупать что-то новое, их интересующее.

Не есть правда. Каким бы гениальным ни был тот или иной новатор, его новации всегда имеют тесную связь с предшествующим музыкальным опытом - и человечества, и его личным. Это можно проследить, изучив внимательно биографию того или иного гения, и проанализировав его творения. Музыковедческий структурный анализ ещё никто не отменял.

Но я же не отрицал преемственности в джазе. "Сумма влияний". Отход от знакомого, поиск нового может быть самым разным, влияние на развитие гения - самое неожиданное. В "Kind Of Blue" Майлс намекнул Билл Эвансу опереться местами на классических импрессионистов - Дебюсси, Равеля... Результат известен, но поначалу мало кому приходили в голову ТАКИЕ истоки, такие неожиданные ассоциации. Смешание джаза с рок-музыкой (хотя и имевшего явные коммерческие интересы) было также неожиданным для ревнителей классического свинга как "основы основ". И так далее.

[Roman]

В "Kind Of Blue" Майлс намекнул Билл Эвансу опереться местами на классических импрессионистов - Дебюсси, Равеля... Результат известен, но поначалу мало кому приходили в голову ТАКИЕ истоки, такие неожиданные ассоциации.

Так это поначалу. Для осознания явления нужно от него дистанцироваться во времени. А гармонические структуры, используемые Эвансом, впрямую указывают на Дебюсси.

Смешание джаза с рок-музыкой (хотя и имевшего явные коммерческие интересы) было также неожиданным для ревнителей классического свинга как "основы основ".

Для ревнителей - неожиданно, а для музыкантов, уставших от свингового догмата и ищущих вовне мэйнстрима - шаг вполне закономерный. Не сделай это Майлз, это бы обязательно сделал кто-нибудь другой.

[kvinto]

. Протестантизм индивидуалистичен, и процесс личного материального обогащения не предстает там чем-то порочным и антидуховным, скорее наоборот, одобряется, и личный материальный рост как бы сублимируется (коррелирует) в духовный, это сложная ситуация и в двух словах не опишешь. Поэтому, тесная связь и переплетение творчества "с бизнесом в самых жёстких его капиталистических формах" не представляется такой уж отвратительной и неправильной, и кстати, в таком переплетении не теряется эстетическое и этическое в искусстве, не теряется возможность создания шедевра (действительно и обратное ) У нас мысль идет несколько иначе, более интровертно, сфера материального является негативной, не духовной по сравнению с творчеством. Вот, Владислав Макаров, например, об этом говорит ("при социализьме мы все плевать хотели на деньги!", а Другие "за денюшкой гонялись" как американцы) Поэтому для нас смешать творчество и коммерцию = отменить творчество.
.

Тесна связь с бизнесом в поп культуре, а джаз, а тем более фри- ну какой тут бизнес вы увидели?! Какой бизнес тут можно сделать?
Джазовые музыканты, настоящие джазовые музыканты, а не Майклы Джексоны частенько не имеют за душой ничего, кормятся и производят что то за счет каких нибудь грантов и каких нибудь спонсорских отстёжек...И если такие музыканты, как приезжавшие к нам Брэкстон и Вандермарк думали бы о каком то бизнесе, то никаких шедевров они бы не создали и дело совсем не в том, что они к примеру протестанты....

[ivan_buratino]

Примеры явно не в кассу. Брэкстон и Вандермарк настолько раскрученные имена, что можно сказать это уже попса. Каждый школьник знает, Брэкстон и Вандермарк - это халасё!
Брэкстон еще и профессор музыки действующий. И альбомов они выпустили на порядок больше Майклов Джексонов. Правда, они не разошлись миллионными тиражами.

[bemsha]

...думаю не стоит обобщать. особенно я замечаю в россии - историки, психологи и тп гуманитарии - очень любят сваливать все в кучу в своих исследованиях...типа "мы" и "они". а где здесь "я"? в "мы"?
мне кажется, именно протестантское состояние и способствует осознанию себя как "я" (мой мир) и все остальное. поэтому у нас и формируется некое мнение, что есть материальное и духовное. т.е. мы - это мир духовного, они - мир материального (если мы типа бедные музыканты). а на западе границы между материальным и духовным порой сглаживаются и исчезают из-за осознания себя как "я", а не как "мы". я и моя семья, я и мои ценности.

[kvinto]

Примеры явно не в кассу. Брэкстон и Вандермарк настолько раскрученные имена, что можно сказать это уже попса. Каждый школьник знает, Брэкстон и Вандермарк - это халасё!
Брэкстон еще и профессор музыки действующий. И альбомов они выпустили на порядок больше Майклов Джексонов. Правда, они не разошлись миллионными тиражами.

Да уж то что это "попса" было видно на концерте в Москве в конце июня прошлого года и по стотысячному залу и особенно после концерта, когда осталось человек пять народу, готовых сфотографироваться и переговорить с "подпольным миллионером" в потертых штанах)))...временами жившим и творившим на грант, данный ему. Ай да миллионер и бизнесмен Брэкстон!!!!-чьи альбомы так и не хотят расходиться миллиоными тиражами

[downtownmusic]

Примеры явно не в кассу.

Очень даже в кассу. Прекрасные примеры людей делающих свое дело не за деньги, а за идею. А могли бы ведь и продаться. Недешо продаться.

Кроме них, конечно, есть тысячи и тысячи куда менее известных людей, живущих по тому же принципу.

[ivan_buratino]

Этих двух слишком много. По-моему, много не бывает хорошо. Это либо самоповторения, либо халтура.

[Sh]

а джаз, а тем более фри- ну какой тут бизнес вы увидели?! Какой бизнес тут можно сделать?

Все в кучу
Да дело не в том, какой тут бизнес можно сделать. Не об этом же речь. Вы все мне хотите приписать, что я всех музыкантов, бескорыстных гениев, нестяжателей, превращаю в бизнесменов, и ехидных дельцов, а это не так, я же не говорю, что Брэкстон и Вандермарк только и делают, что за длинным долларом гоняются. Они художники, и для нас главное то, что они делают, а не то, сколько они зарабатывают, и есть ли у них фазенда на побережье или хижина на свалке. Другое дело, что протестанты по своему воспринимают некоторые моменты, связанные с личным обогащением и хозяйствованием, я заметил, что возможно имеет место определенная сублимация материального роста в духовный, а bemsha радикально отметил: "границы между материальным и духовным [у них] порой сглаживаются" Но это не значит что все они жадные до денег скоты и только и делают что обогащаются, совсем не так. Это значит, что материальная сфера жизни не воспринимается антагонистичной по отношению к духовной, как у нас. Вот например как у downtownmusic

Прекрасные примеры людей делающих свое дело не за деньги, а за идею. А могли бы ведь и продаться.

[downtownmusic]

Это значит, что материальная сфера жизни не воспринимается антагонистичной по отношению к духовной, как у нас. Вот например как у downtownmusic

Прекрасные примеры людей делающих свое дело не за деньги, а за идею. А могли бы ведь и продаться.

Не надо передергивать мои слова. Это ваше "значит" высосано из пальца. Неудевительно что, когда я предложил привести примеры "у нас" и "у вас", ответа не было.