Когда речь вдруг зашла о моде, стало совсем непонятно. Никогда не рассматривал этот форум как модный. О какой моде вообще идёт речь?Джейкоб писал(а):А зачем? Это же в большой степени вопрос моды. Вчера допустим это была электроакустическая импровизация, а позавчера спектрализм и нью комплексити. Ну и что?Roman писал(а):В каких? В этом вопросе очень хотелось бы конкретики.Джейкоб писал(а): Что собственно умерло. Что-то конечно умерло, характерное для определенного времени. Но какая-то непереходящая вещь теперь реализуется в других формах.
Умерла ли классическая музыка?
Модераторы: wolk_off, AlexMachen
- Nikolai Shienok
- джазофил
- Сообщения: 777
- Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
- Откуда: Москва-Химки
Ваш вопрос не имеет смысла имхо, он риторический.Roman писал(а):Подскажите, пожалуйста. какого конкретно содержания Вы ждёте от музыки?
Неправильно понялиRoman писал(а):А Вы, как я понял, толкуете о том, что содержательность будет понятна вне зависимости от того, обладает слушатель "декодирующим аппаратом" или нет.Джейкоб писал(а):А если в теме то, должен отличать содержательное от пустого.
Пока не послушаете, не узнаете какая она, нет?Roman писал(а):А "бессодержательную" музыку тоже надо слушать при этом? Или только содержательную?
творческий позыв? нутряное чувство? дуэнде? не брезжит совсем? мне все-таки кажется что, вы притворяетесьRoman писал(а):Я просто пытаюсь понять, какую же "непреходящую вещь" Вы имеет в виду. Захожу с разных сторон, а Вы старательно избегаете освещения этого вопроса.
PS. а вот выражение это может находить самое разное, хоть самое что ни наесть высоколобое интеллектуальное, здесь нет противоречия.
Я пытаюсь апеллировать напрямую к вашему практическому опыту вместо того чтобы, формализовать это "понятие". Музыка это практика, все "понятия" просто надстройки над ней, костыли типо. "Декодирующий аппарат" тоже приходит через практику.Roman писал(а): Равно как и понятие содержательности тоже не осветили. А без конкретизации этих понятий дискуссия превращается в игру в кошки-мышки
Последний раз редактировалось Джейкоб Ср апр 23, 2008 14:54, всего редактировалось 1 раз.
- Владислав «vvb5p»
- администратор
- Сообщения: 6145
- Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
- Откуда: Воронеж
- Контактная информация:
я понимал, когда публиковал вышеуказанное, что будут подобные обвинения, но уверяю вас нет, ничего подобного, просто прошу аккуратности. Не очень хорошо, когда вы свои неплохие рассуждения укрываете за завесой плохой орфографии. А вот обвинение, что это в духе форума, мне кажутся беспочвенными, я стараюсь следить, чтобы подобное здесь не происходило.Джейкоб писал(а):это называется троллинг, вам же там объяснили.vvb5p писал(а):но даже мне ваши ошибки жгут глаза
помоему, вполне в духе этого форума.
- Roman
- джазофил
- Сообщения: 1242
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Думаю, он имеет смысл. Иначе бы по этому вопросу не было бы сломано столько копий в течение как минимум последних пяти столетий. Заметьте, что практически каждое направление в музыке (и в искусстве вообще) выдвигает собственый ответ на этот вопрос. Причём чаще всего звучит тезис "новое содержание - новая форма, новый язык".Джейкоб писал(а):Ваш вопрос не имеет смысла имхо, он риторический.Roman писал(а):Подскажите, пожалуйста. какого конкретно содержания Вы ждёте от музыки?
Абсолютно верно. Просто одному человеку этого "прослушивания" надо один-два раза, чтобы понять, другому - полжизни... а третий, сколь не слушает, никак не видит ни содержательности, ни непреходящего. Вот и пойми тут - либо этого всего нет в этой музыке, либо клиент упорно "не в теме"...Джейкоб писал(а):Пока не послушаете, не узнаете какая она, нет?Roman писал(а):А "бессодержательную" музыку тоже надо слушать при этом? Или только содержательную?
Если Вы имеете в виду вдохновение, то понимаю. Но - опять-таки повторюсь - не гарантировано, что вдохновенно сотворённое произведение будет считываться как таковое всеми. И даже для двух вполне осведомлённых людей одно и то же произведение будет выглядеть по-разному - часто даже диаметрально по-разному. Да что далеко ходить за примерами: вот Вы не находите, как я понял, музыку Кейджа вдохновенной, а я нахожу. Означает ли это, что Вы не в теме, или это означает, что Кейдж писал без вдохновения?Джейкоб писал(а):творческий позыв? нутряное чувство? дуэнде? не брезжит совсем? мне все-таки кажется что, вы притворяетесьRoman писал(а):Я просто пытаюсь понять, какую же "непреходящую вещь" Вы имеет в виду. Захожу с разных сторон, а Вы старательно избегаете освещения этого вопроса.
Вот с этим согласен. Музыка - это действительно практика. Но ведь согласитесь, что прежде чем перейти к какой-либо практической деятельности, необходимо ответить на вопрос "зачем?". По крайней мере, меня так учили. Вот этот вопрос, как мне кажется, и необходимо хотя бы попытаться вербализовать. Хотя вполне допускаю, что это сложно ("Дао, которое выражено, не есть истинное Дао...").Джейкоб писал(а): Я пытаюсь апеллировать напрямую к вашему практическому опыту вместо того чтобы, формализовать это "понятие". Музыка это практика, все "понятия" просто надстройки над ней, костыли типо. "Декодирующий аппарат" тоже приходит через практику.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)
- Can
- джазмен
- Сообщения: 149
- Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
- Откуда: Тверь
- Контактная информация:
Тут спорить не с чем. Конечно каждый ориентируется на собственный опыт и вкус, но сам факт дискусии говорит о поиске более обших критериев. Думаю, что таковым вполне может стать "индекс цитирования", принятый в научной среде для определения ценности какой-либо опубликованной работы. В этой парадигме заглавный вопрос топика получает отрицательный ответ, а именно: классическая музыка живее всех живых.Roman писал(а):Что же касается настоящего, то грань тут действительно крайне тонка, и, наверное, единственный, кто в состоянии отличить настоящее от искусственного, - это Вы сами. Просто при этом хорошо бы понимать, что то, что является настоящим для Вас, может быть ничего не значащим для другого человека, а то, что для Вас является мусором, будет для другого человека откровением.
Индекс цитирования точно так же является в большей степени мерилом популярности и известности, а не реальной ценности. Если хочется общих критериев, то можно предложить критерий "степени новизны" (который в принципе можно даже математизировать для каждого конкретного композитора), довольно легко формулируемый на качественном уровне: насколько человек привносит что-то новое. Чем больше нового он приносит, тем больше его абсолютная ценность, тем дальше он раздвигает рамки возможного. Пушкин ценен не столько своим содержанием, сколько тем, что он сформировал каноны всех литературных жанров, кроме высокой комедии, на русском языке. Кстати, именно поэтому тяжело оценивать объективную ценность своих современников.Can писал(а):Думаю, что таковым вполне может стать "индекс цитирования", принятый в научной среде для определения ценности какой-либо опубликованной работы. В этой парадигме заглавный вопрос топика получает отрицательный ответ, а именно: классическая музыка живее всех живых.
- Can
- джазмен
- Сообщения: 149
- Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
- Откуда: Тверь
- Контактная информация:
Под "цитированием", применительно к музыке, надо понимать запись музыкантами(особенно музыкантами активно сочиняющими) чужих композиций на собственных пластинках. Конечно критерий косвенный и не универсальный(например к импромузыке совершенно неприменим, да и к современникам тоже), но все же...starless писал(а):Индекс цитирования точно так же является в большей степени мерилом популярности и известности, а не реальной ценности.
Разве количество и качество музыкантов записавших например "Lonely Woman" Орнетта Коулмена, не показывает реальную ценность этой мелодии? Или то, что джазовые музыканты, обращаясь к поп музыке чаще всего исполняют Битлз, Стиви Уандера и Стинга, не утверждает их как серьезных композиторов?
Не могу себе представить как?starless писал(а):Если хочется общих критериев, то можно предложить критерий "степени новизны" (который в принципе можно даже математизировать для каждого конкретного композитора), довольно легко формулируемый на качественном уровне: насколько человек привносит что-то новое.
- Roman
- джазофил
- Сообщения: 1242
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Более того - предложенный критерий совершенно неприменим и к академической музыке в целом. Цитирование в композиторском мире в 90% случаев оценивается как неспособность автора генерировать собственный тематизм. Хуже приговора и придумать нельзя.Can писал(а):Под "цитированием", применительно к музыке, надо понимать запись музыкантами(особенно музыкантами активно сочиняющими) чужих композиций на собственных пластинках. Конечно критерий косвенный и не универсальный(например к импромузыке совершенно неприменим, да и к современникам тоже), но все же...starless писал(а):Индекс цитирования точно так же является в большей степени мерилом популярности и известности, а не реальной ценности.
Это как раз не слишком сложно - достаточно ретроспективно взглянуть на историю музыки, отследить, каким образом эволюционируют все параметры, составляющие музыкальную такнь (гармония, мелодия, ритм, форма и т.п.) и отметить тех композиторов, которым принадлежат инновации в их использовании. Этмм, собственно, и занимаются музыковеды.Can писал(а):Не могу себе представить как?starless писал(а):Если хочется общих критериев, то можно предложить критерий "степени новизны" (который в принципе можно даже математизировать для каждого конкретного композитора), довольно легко формулируемый на качественном уровне: насколько человек привносит что-то новое.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)
- mmdesign
- джазофил
- Сообщения: 1141
- Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
- Откуда: Vilnius
- Контактная информация:
С интересом слежу за дискуссией. Доводы Романа всегда прекрасно аргументированы и подкреплены знаниями истории и теории музыки. Вместе с тем, ловлю себя на том, что больше хочется согласиться с его опонентами, Can-ом в первую очередь.
В ходе беседы были затронуты самые разные темы, детское музицирование, например. Но участникам разговора всякий раз удавалось вернуться к основной теме - вопросу о том, «умерла ли классическая музыка». Браво! Это прекрасное сведетельство высокой культуры проведения дискуссий на форуме.
Как выяснилось, большую сложность представляет выявление общих позиций/понятий, на основе которых должен вестись разговор. Определения, почерпнутые из энциклопедических словарей, похоже, только запутали ситуацию. Даже такие базовые термины, как «классическая музыка», о смерти которой идет речь, оказывается могут иметь различные трактовки.
Скажу больше: понятие «смерти» и соответсвенно «жизни» жанра искусства нуждается в более пристальном внимании. Является ли постоянное сочинение новых произведений непременным признаком «живости» жанра, или музыка жива уж тем, что ее помнят, к ней обращаются, ее исполняют и интерпретируют? А может быть музыкальный жанр живет в своих детищах – новых жанрах/стилях, которые произошли от него? Может быть критерии «жизни» различны для разных жанров в силу их природы? Например классическую музыку вполне достаточно исполнять и слушать, а вот джаз действительно необходимо постоянно питать новыми сочинениями… а нойз и неидиоматика живут до тех пор, пока их авторы активно концертируют, а потом «постепенно уходят в область частных любительских интересов»? Ведь логично предположить, что спонтанная музыка, которая рождается «здесь и сейчас», также и умирает прямо на наших глазах, отзвучав.
Для меня очевидно и другое (я это ясно вижу на примерах из живописи) – и направление творческих усилий музыкантов/композиторов, и пристрастия слушателей в значительной степени определяются типом восприятия искусства (и шире - мира) данным человеком. Предлагаю выделить два типа – чувственное и интеллектуальное (это предельно упрощенная схема).
Чувственное восприятие подразумевает созерцание красоты, любование (миром, произведением искусства), стремление отразить красоту в творчестве (если речь идет о художнике).
Интеллектуальное восприятие ищет скрытые смыслы, охотно вовлекается в интеллектуальные игры, ценит не красоту (в которой для него «все слишком просто и слащаво»), а идею, новизну, сюрприз. Художник этого типа, как шифровальщик; его работы всегда нуждаются в пояснениях.
Первое, кажется мне гораздо более непосредственным, «натуральным» и близким к Богу. Во втором есть что-то от лукавого
В ходе беседы были затронуты самые разные темы, детское музицирование, например. Но участникам разговора всякий раз удавалось вернуться к основной теме - вопросу о том, «умерла ли классическая музыка». Браво! Это прекрасное сведетельство высокой культуры проведения дискуссий на форуме.
Как выяснилось, большую сложность представляет выявление общих позиций/понятий, на основе которых должен вестись разговор. Определения, почерпнутые из энциклопедических словарей, похоже, только запутали ситуацию. Даже такие базовые термины, как «классическая музыка», о смерти которой идет речь, оказывается могут иметь различные трактовки.
Скажу больше: понятие «смерти» и соответсвенно «жизни» жанра искусства нуждается в более пристальном внимании. Является ли постоянное сочинение новых произведений непременным признаком «живости» жанра, или музыка жива уж тем, что ее помнят, к ней обращаются, ее исполняют и интерпретируют? А может быть музыкальный жанр живет в своих детищах – новых жанрах/стилях, которые произошли от него? Может быть критерии «жизни» различны для разных жанров в силу их природы? Например классическую музыку вполне достаточно исполнять и слушать, а вот джаз действительно необходимо постоянно питать новыми сочинениями… а нойз и неидиоматика живут до тех пор, пока их авторы активно концертируют, а потом «постепенно уходят в область частных любительских интересов»? Ведь логично предположить, что спонтанная музыка, которая рождается «здесь и сейчас», также и умирает прямо на наших глазах, отзвучав.
Для меня очевидно и другое (я это ясно вижу на примерах из живописи) – и направление творческих усилий музыкантов/композиторов, и пристрастия слушателей в значительной степени определяются типом восприятия искусства (и шире - мира) данным человеком. Предлагаю выделить два типа – чувственное и интеллектуальное (это предельно упрощенная схема).
Чувственное восприятие подразумевает созерцание красоты, любование (миром, произведением искусства), стремление отразить красоту в творчестве (если речь идет о художнике).
Интеллектуальное восприятие ищет скрытые смыслы, охотно вовлекается в интеллектуальные игры, ценит не красоту (в которой для него «все слишком просто и слащаво»), а идею, новизну, сюрприз. Художник этого типа, как шифровальщик; его работы всегда нуждаются в пояснениях.
Первое, кажется мне гораздо более непосредственным, «натуральным» и близким к Богу. Во втором есть что-то от лукавого
- Nikolai Shienok
- джазофил
- Сообщения: 777
- Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
- Откуда: Москва-Химки
Читаю интересную книжку Елены Савицкой о King Crimson (2008), там приводится вот такое парадоксальное высказывание Гурджиева об искусстве (частью которого является и музыка): "В подлинном искусстве нет ничего случайного. Это математика. В нём всё можно вычислить, всё можно знать заранее. Художник знает и понимает, что ему нужно передать, и его работа не может на одного человека произвести одно впечатление, а на другого - другое..." Мой личный жизненный опыт убеждает меня в обратном.
- Can
- джазмен
- Сообщения: 149
- Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
- Откуда: Тверь
- Контактная информация:
Все верно! Физики и лирики снова на сцене. Впрочем, они никуда и не исчезали.mmdesign писал(а):Для меня очевидно и другое (я это ясно вижу на примерах из живописи) – и направление творческих усилий музыкантов/композиторов, и пристрастия слушателей в значительной степени определяются типом восприятия искусства (и шире - мира) данным человеком. Предлагаю выделить два типа – чувственное и интеллектуальное (это предельно упрощенная схема).
Чувственное восприятие подразумевает созерцание красоты, любование (миром, произведением искусства), стремление отразить красоту в творчестве (если речь идет о художнике).
Интеллектуальное восприятие ищет скрытые смыслы, охотно вовлекается в интеллектуальные игры, ценит не красоту (в которой для него «все слишком просто и слащаво»), а идею, новизну, сюрприз. Художник этого типа, как шифровальщик; его работы всегда нуждаются в пояснениях.
Первое, кажется мне гораздо более непосредственным, «натуральным» и близким к Богу. Во втором есть что-то от лукавого
Какую безрадостную картину вы нарисовали. Слезы наворачиваются. Так и вижу современного композитора(кстати он уже не молод, поскольку потратил пол жизни на ретроспективный взгляд на историю музыки) отягощенного одной единственной проблемой: какую бы еще инновацию внести. Чего бы еще раскурочить. А энтропия растет.Roman писал(а):Это как раз не слишком сложно - достаточно ретроспективно взглянуть на историю музыки, отследить, каким образом эволюционируют все параметры, составляющие музыкальную такнь (гармония, мелодия, ритм, форма и т.п.) и отметить тех композиторов, которым принадлежат инновации в их использовании. Этмм, собственно, и занимаются музыковеды.
- mmdesign
- джазофил
- Сообщения: 1141
- Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
- Откуда: Vilnius
- Контактная информация:
CanКакую безрадостную картину вы нарисовали. Слезы наворачиваются. Так и вижу современного композитора(кстати он уже не молод, поскольку потратил пол жизни на ретроспективный взгляд на историю музыки) отягощенного одной единственной проблемой: какую бы еще инновацию внести. Чего бы еще раскурочить. А энтропия растет.
Здорово сказано, в этом я тоже с вами
- lesha
- джазмен
- Сообщения: 237
- Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 14:06
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Вот что говорил об отношениях музыки и математики Эдисон Денисов:Nikolai Shienok писал(а):В подлинном искусстве нет ничего случайного. Это математика.
“Когда я впервые начал изучать топологию, это воображаемое пространство, которое обычное человеческое воображение даже и представить себе не может, не говоря уже о четвёртом и других измерениях, об ограниченных областях логического мышления, когда наступает область парадоксов, то мне казалось, что я погружаюсь в мир, где исчезает мир обычных вещей. Мы попадаем в тайну, трогаем те её границы, за которыми нет человека, человеческого мышления, человеческого существования, и дальше начинается мир, в который наша мысль просто не может проникнуть и только по одной причине – дальше идёт область Бога. И думаю, что не случайно очень многие и ,причём , самые крупные математики – это глубоко религиозные люди. И вот здесь-то для меня и начинается музыка в самых своих высших проявлениях – музыка духовная, истинная музыка, затрагивающая, практически, те же тайны и те же сферы человеческого существования, тайны человеческой веры, которые затрагивает и высшая математика. Практически, и музыка, и математика они где-то вместе уходят в эту область Духа, где для меня нет разницы между тем и другим. Естественно математика, о которой мы сейчас говорим – это не те элементарные арифметически е расчёты или примитивнейшие формулы, о который так часто любят говорить некоторые музыковеды. Нет, конечно. Совсем нет! Это совершенно иной уровень человеческого мышления”.
Salt Peanuts, Salt Peanuts!
-
- Сообщения: 7
- Зарегистрирован: Вс апр 06, 2008 00:10
- Откуда: Алма-Ата
- Контактная информация:
С большим интересом прочитал всю ветку. Чертовски интересная дискуссия.
Гурджиеву много высказываний приписывают Мне кажется что он тогда, по большему счету, говорил об объективном и субъективном искусстве. Аплодирую mmdesign, ведь он, несколько постов назад сказал практически тоже самое, только назвал это чувственным и интеллектуальным восприятием соответственно. Не берусь судить о том, мертва ли классическая музыка, и насколько она мертва, однако убежден, что в авангарде современного искусства, назрел некий кризис, который обусловлен почти полным отсутствием объективной составляющей в нем. Все что мы можем наблюдать, это лишь очередные "игры разума".
Гурджиеву много высказываний приписывают Мне кажется что он тогда, по большему счету, говорил об объективном и субъективном искусстве. Аплодирую mmdesign, ведь он, несколько постов назад сказал практически тоже самое, только назвал это чувственным и интеллектуальным восприятием соответственно. Не берусь судить о том, мертва ли классическая музыка, и насколько она мертва, однако убежден, что в авангарде современного искусства, назрел некий кризис, который обусловлен почти полным отсутствием объективной составляющей в нем. Все что мы можем наблюдать, это лишь очередные "игры разума".
- Nikolai Shienok
- джазофил
- Сообщения: 777
- Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
- Откуда: Москва-Химки
А вот это уже время покажет и рассудит. Все попытки разглядеть что-либо на близком расстоянии претерпевают, как правило, неудачу.Железняк писал(а):...убежден, что в авангарде современного искусства, назрел некий кризис, который обусловлен почти полным отсутствием объективной составляющей в нем. Все что мы можем наблюдать, это лишь очередные "игры разума".
- Can
- джазмен
- Сообщения: 149
- Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
- Откуда: Тверь
- Контактная информация:
2 lesha по поводу высказывания Денисова.
Путь, ведущий к цели,
не есть извечный Путь
То, что можно сказать,
не есть извечное Слово.
Не обладающее именем - начало Неба и Земли,
я называю его "мать всех вещей".
И потому
неустанно освобождаясь от стремлений,
узришь сокровеннейшее его,
неустанно обретая стремления,
узришь облик его.
И то, и другое имеют один исток
и различаются лишь названием.
Для неведомого все имена, что одно.
Видеть в чудесном чудесное -
вот ключ ко всем тайнам мира.
Лао-Цзы "ДАО ДЭ ДЗИН"
Путь, ведущий к цели,
не есть извечный Путь
То, что можно сказать,
не есть извечное Слово.
Не обладающее именем - начало Неба и Земли,
я называю его "мать всех вещей".
И потому
неустанно освобождаясь от стремлений,
узришь сокровеннейшее его,
неустанно обретая стремления,
узришь облик его.
И то, и другое имеют один исток
и различаются лишь названием.
Для неведомого все имена, что одно.
Видеть в чудесном чудесное -
вот ключ ко всем тайнам мира.
Лао-Цзы "ДАО ДЭ ДЗИН"
- Nikolai Shienok
- джазофил
- Сообщения: 777
- Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
- Откуда: Москва-Химки
- Roman
- джазофил
- Сообщения: 1242
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Всё на самом деле несколько иначе, чем Вы себе представляете. Композитор - если он, безусловно, одарён- редко когда задумывается над тем, "чего бы новенького изобрести". Он пишет, потому что не может не писать; пишет, потому что это потребность, такая же, как дышать и утолять жажду. Все же инновации - как формального (идиоматика, построение формы, взаимосвязь структурных элементов и т.п.), так и духовного, концептуального, идейного и т.п. плана - осознаются музыковедами и аудиторией уже пост-фактум, когда сочинение прожило хотя бы небольшое время. Самому композитору степень его "инновационности" осознавать совсем необязательно. Хотя есть и такие, для которых это принципиально - но люди же бывают разные.Can писал(а): Какую безрадостную картину вы нарисовали. Слезы наворачиваются. Так и вижу современного композитора(кстати он уже не молод, поскольку потратил пол жизни на ретроспективный взгляд на историю музыки) отягощенного одной единственной проблемой: какую бы еще инновацию внести. Чего бы еще раскурочить. А энтропия растет.
=======================
Уважаемые участники дискуссии, я хотел бы подвести некую черту под нашим разговором, поскольку ничего нового, кажется, сказать уже не смогу. Для меня совершенно очевидным является тот факт, что любое музыкальное произведение - каким бы глубоким, проникновенным и загадочным по своей природе оно не представлялось слушательской аудитории - всегда имеет чёткую структуру. Опыт профессионального композитора и исполнителя убеждает меня, что чем вывереннее и совершеннее структура сочинения, тем больше у него шансов быть осознанным аудиторией как произведение искусства высокого порядка. Но в том и состоит различие между восприятием музыки профессионалом и любителем, что первый волей-неволей анализирует материал, который слышит (что отнюдь не мешает ему наслаждаться музыкой), а второй просто слушает и наслаждается. Любителю музыки кажется, что музыкальная ткань мистична по своей сути, что ничего математического в ней и быть не может, поскольку "поверять алгебру гармонией" невозможно и т.д. Таким образом, любитель свято охраняет объект своей любви от разного рода посягательств, которые - по его мнению - могут разрушить его отношение к обожаемому им предмету. В этом он волен поступать, как ему вздумается. Но нелишне будет напомнить, что и храм Божий строится по чертежам и расчётам; музыка в этом смысле не представляет исключения. И именно совершенство структуры вызывает тот резонанс в душах ценителей музыки, благодаря которому музыку наделяют эпитетами "глубокая", "совершенная", "духовная" и даже "Божественная".
Профессионалу же очевидно, что существует довольно жёсткая связь между эстетическим восприятием произведения искусства и структурой этого произведения; он в силу своего ремесла видит (и не может не видеть) структурные элементы, из которых оно (произведение) состоит, видит способ их сочетания, и поэтому его оценки - несколько иной специфики, нежели оценки любителя. В силу этих различий, дискуссии между профессионалами и любителями музыки часто оказываются не очень продуктивными.
Мне хотелось бы призвать уважаемую аудиторию понять один простой факт: интеллектуальное восприятие не только не мешает чувственному, но и выводит последнее на качественно иной уровень. Если бы ценители музыки озаботились тем, чтобы пополнить свой интеллектуальный багаж знаниями из области истории и теории музыки, то и разговор наш наверняка вышел бы на качественно иной уровень.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)
- lesha
- джазмен
- Сообщения: 237
- Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 14:06
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Can писал(а):Видеть в чудесном чудесное -
вот ключ ко всем тайнам мира.
Истина одна, лишь философы излагают её по-разному. И то, и другое правда. Жаль, что не все умеют видеть чудесное.Nikolai Shienok писал(а):На самом деле, ключ ко всем тайнам мира - это научиться видеть чудесное в обыденном.
Salt Peanuts, Salt Peanuts!
- mmdesign
- джазофил
- Сообщения: 1141
- Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
- Откуда: Vilnius
- Контактная информация:
Roman
Все, что вы пишите в последнем комментарии, кажется мне совершенно справедливым. Ваша аргументация и здесь и ранее звучит очень убедительно. А наши (лучше скажу "мои") знания... да уж, хотелось бы знать много больше, вот почему так тянусь к общению с музыкантами, стараюсь читать что-то, а не только слушать, короче, внимкаю по мере возможностей. Согласен, что недостаток информированности мешает понять и прочувствовать очень многое многое.
Однако ведь и в среде музыкальных профессионалов нет единства; оценки разняться с точностью до наоборот, причем нет никакой возможности списать это на корпоративные интересы представителей разных фракций шоубиза.
У нас есть такой товарищ, не могу сказать "единомышленник", - пианист Олег Молокоедов. Это один из наиболее авторитетных музыкантов, представляющих джазовый мэйнстрим в Литве, по-настоящему грамотный и высоко техничный музыкант, преподаватель.
Уже наверное понятно куда я клоню, он регулярно появляется на наших концертах (дуэт Шипп-Паркер, Трио Х, Квартет Д.С.Вэра, Квартет Мундока-Кэмпбэлла и другие)... и всякий раз можно наблюдать, как ближе к концу он начинает покачивать головой, так укоризненно, мол "куда мир катится". Конечно чего-то он наверняка "не догоняет", но уж в структурах наверняка разбирается.
И это всего лишь один из примеров. Причем речь идет о полном непонимании среди профессионалов, работающих практически в одном жанре - в джазе. Представляю, что может сказать об игре того же Мэтта Шиппа какой-нибудь лауреат конкурса Чайковского!
Все, что вы пишите в последнем комментарии, кажется мне совершенно справедливым. Ваша аргументация и здесь и ранее звучит очень убедительно. А наши (лучше скажу "мои") знания... да уж, хотелось бы знать много больше, вот почему так тянусь к общению с музыкантами, стараюсь читать что-то, а не только слушать, короче, внимкаю по мере возможностей. Согласен, что недостаток информированности мешает понять и прочувствовать очень многое многое.
Однако ведь и в среде музыкальных профессионалов нет единства; оценки разняться с точностью до наоборот, причем нет никакой возможности списать это на корпоративные интересы представителей разных фракций шоубиза.
У нас есть такой товарищ, не могу сказать "единомышленник", - пианист Олег Молокоедов. Это один из наиболее авторитетных музыкантов, представляющих джазовый мэйнстрим в Литве, по-настоящему грамотный и высоко техничный музыкант, преподаватель.
Уже наверное понятно куда я клоню, он регулярно появляется на наших концертах (дуэт Шипп-Паркер, Трио Х, Квартет Д.С.Вэра, Квартет Мундока-Кэмпбэлла и другие)... и всякий раз можно наблюдать, как ближе к концу он начинает покачивать головой, так укоризненно, мол "куда мир катится". Конечно чего-то он наверняка "не догоняет", но уж в структурах наверняка разбирается.
И это всего лишь один из примеров. Причем речь идет о полном непонимании среди профессионалов, работающих практически в одном жанре - в джазе. Представляю, что может сказать об игре того же Мэтта Шиппа какой-нибудь лауреат конкурса Чайковского!
- Roman
- джазофил
- Сообщения: 1242
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Нет единства по какому вопросу, простите? На моей практике не встречался ещё ни один по-настоящему профессиональный музыкант, который пренебрегал бы ролью структуры в музыкальном произведении - причём независимо от стиля и направления. Другой вопрос, что сами эти структуры могут быть совершенно различны и всецело зависят от стилистических особенностей конкретного направления. В джазовой музыке, к примеру, в 90% случаев вопрос о форме не стоит так актуально, как в академической музыке, поскольку форма джазового произведения - "тема - импровизация - тема" - является инвариантом и изменению не полежит. Поэтому джазовые музыканты больше обращают внимание на уровень элементов (мелодические модели, аккорды, ритм), чем на уровень связей (формообразование).mmdesign писал(а): Однако ведь и в среде музыкальных профессионалов нет единства; оценки разняться с точностью до наоборот...
Спросите его напрямую, что его не устраивает. Лучше всего получить ответ из первых рук. Но смею предположить, что опять-таки речь пойдёт о несообразностях в структуре. Причём в этом случае я его очень хорошо пойму: дело в том, что в силу хронического невнимания большинства джазовых музыкантов к вопросам формообразования спонтанные импровизации получаются у них передержанными по форме. Между тем, чем более импровизатор знаком с академической музыкой, тем больше у него вероятность избежать этих ошибок - просто потому, что академическая музыка предъявляет к уровню связей гораздо больше требований, чем джаз.mmdesign писал(а):У нас есть такой товарищ, не могу сказать "единомышленник", - пианист Олег Молокоедов. ... он регулярно появляется на наших концертах ... и всякий раз можно наблюдать, как ближе к концу он начинает покачивать головой, так укоризненно, мол "куда мир катится".
И ещё - ни коммерческая "раскрученность", ни известность и любовь поклонников не гарантирует музыканта от нехватки чувства формы. Более того - наблюдая современную ситуацию, могу сказать, что мало кто из знаменитых фри-импровизаторов всерьёз работает над совершенствованием чувства формы - вероятно, потому, что обильные концертные туры не дают им возможности хотя бы ненадолго остановиться и взглянуть на собственное творчество со стороны.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)
- mmdesign
- джазофил
- Сообщения: 1141
- Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
- Откуда: Vilnius
- Контактная информация:
Roman
Прошу прощения, у меня пропал здоровенный пост, придется писать заново, но теперь придется повременить.
Скажу лишь, что полностью согласен с вами насчет роли структуры в музыкальном произведении. Что же касается "чувственного и интеллектуального" восприятия, то вы меня не совсем правильно поняли. Разъясню чуть позже что имелось ввиду и приведу достаточно яркие примеры. Может статься, что мы и не спорим вовсе.
Спасибо за глубокую (на уровне форумных разговорчиков) разработку темы.
Мы просто очень любим музыку, поэтому хочется, чтобы она жила !
Прошу прощения, у меня пропал здоровенный пост, придется писать заново, но теперь придется повременить.
Скажу лишь, что полностью согласен с вами насчет роли структуры в музыкальном произведении. Что же касается "чувственного и интеллектуального" восприятия, то вы меня не совсем правильно поняли. Разъясню чуть позже что имелось ввиду и приведу достаточно яркие примеры. Может статься, что мы и не спорим вовсе.
Спасибо за глубокую (на уровне форумных разговорчиков) разработку темы.
Мы просто очень любим музыку, поэтому хочется, чтобы она жила !
- Can
- джазмен
- Сообщения: 149
- Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
- Откуда: Тверь
- Контактная информация:
Поясню слова Лао-Цзы как я их понимаю: Видеть в чудесном чудесное означает не пытаться постичь разумом то, что предназначено для души. Попытка посчитать там где не надо неотвратимо уведёт в сторону от сути.Nikolai Shienok писал(а):Can писал(а):
Видеть в чудесном чудесное -
вот ключ ко всем тайнам мира.
Лао-Цзы "ДАО ДЭ ДЗИН"
На самом деле, ключ ко всем тайнам мира - это научиться видеть чудесное в обыденном.
И потому
неустанно освобождаясь от стремлений,
узришь сокровеннейшее его,
неустанно обретая стремления,
узришь облик его.
По большому счету я с вами не спорю. Всё именно так, как вы описали. Видимо в силу своего невежества в теории музыки, я не в силах уловить жесткой связи между структкрой и восприятием. Мне всё думается о "божьей искре" как основном элементе творчества. Не судите строго.Roman писал(а):Всё на самом деле несколько иначе, чем Вы себе представляете. Композитор - если он, безусловно, одарён- редко когда задумывается над тем, "чего бы новенького изобрести". Он пишет, потому что не может не писать; пишет, потому что это потребность, такая же, как дышать и утолять жажду. Все же инновации - как формального (идиоматика, построение формы, взаимосвязь структурных элементов и т.п.), так и духовного, концептуального, идейного и т.п. плана - осознаются музыковедами и аудиторией уже пост-фактум, когда сочинение прожило хотя бы небольшое время. Самому композитору степень его "инновационности" осознавать совсем необязательно. Хотя есть и такие, для которых это принципиально - но люди же бывают разные.