Умерла ли классическая музыка?

Любители джаза и авангарда говорят о кино, литературе и проч.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Аватара пользователя
Nikolai Shienok
джазофил
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
Откуда: Москва-Химки

Сообщение Nikolai Shienok » Ср апр 23, 2008 14:19

Джейкоб писал(а):
Roman писал(а):
Джейкоб писал(а): Что собственно умерло. Что-то конечно умерло, характерное для определенного времени. Но какая-то непереходящая вещь теперь реализуется в других формах.
В каких? В этом вопросе очень хотелось бы конкретики.
А зачем? Это же в большой степени вопрос моды. Вчера допустим это была электроакустическая импровизация, а позавчера спектрализм и нью комплексити. Ну и что?
Когда речь вдруг зашла о моде, стало совсем непонятно. Никогда не рассматривал этот форум как модный. О какой моде вообще идёт речь?

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Ср апр 23, 2008 14:28

Roman писал(а):Подскажите, пожалуйста. какого конкретно содержания Вы ждёте от музыки?
Ваш вопрос не имеет смысла имхо, он риторический.
Roman писал(а):
Джейкоб писал(а):А если в теме то, должен отличать содержательное от пустого.
А Вы, как я понял, толкуете о том, что содержательность будет понятна вне зависимости от того, обладает слушатель "декодирующим аппаратом" или нет.
Неправильно поняли ;)
Roman писал(а):А "бессодержательную" музыку тоже надо слушать при этом? Или только содержательную?
Пока не послушаете, не узнаете какая она, нет?
Roman писал(а):Я просто пытаюсь понять, какую же "непреходящую вещь" Вы имеет в виду. Захожу с разных сторон, а Вы старательно избегаете освещения этого вопроса.
творческий позыв? нутряное чувство? дуэнде? не брезжит совсем? мне все-таки кажется что, вы притворяетесь :)

PS. а вот выражение это может находить самое разное, хоть самое что ни наесть высоколобое интеллектуальное, здесь нет противоречия.
Roman писал(а): Равно как и понятие содержательности тоже не осветили. А без конкретизации этих понятий дискуссия превращается в игру в кошки-мышки :)
Я пытаюсь апеллировать напрямую к вашему практическому опыту вместо того чтобы, формализовать это "понятие". Музыка это практика, все "понятия" просто надстройки над ней, костыли типо. "Декодирующий аппарат" тоже приходит через практику.
Последний раз редактировалось Джейкоб Ср апр 23, 2008 14:54, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Ср апр 23, 2008 14:32

Nikolai Shienok писал(а):О какой моде вообще идёт речь?
О моде на форму. "Форму", а не "форум" :)

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6102
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Ср апр 23, 2008 16:05

Джейкоб писал(а):
vvb5p писал(а):но даже мне ваши ошибки жгут глаза
это называется троллинг, вам же там объяснили. :)

помоему, вполне в духе этого форума. :P
я понимал, когда публиковал вышеуказанное, что будут подобные обвинения, но уверяю вас нет, ничего подобного, просто прошу аккуратности. Не очень хорошо, когда вы свои неплохие рассуждения укрываете за завесой плохой орфографии. А вот обвинение, что это в духе форума, мне кажутся беспочвенными, я стараюсь следить, чтобы подобное здесь не происходило.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Ср апр 23, 2008 16:59

Джейкоб писал(а):
Roman писал(а):Подскажите, пожалуйста. какого конкретно содержания Вы ждёте от музыки?
Ваш вопрос не имеет смысла имхо, он риторический.
Думаю, он имеет смысл. Иначе бы по этому вопросу не было бы сломано столько копий в течение как минимум последних пяти столетий. Заметьте, что практически каждое направление в музыке (и в искусстве вообще) выдвигает собственый ответ на этот вопрос. Причём чаще всего звучит тезис "новое содержание - новая форма, новый язык".
Джейкоб писал(а):
Roman писал(а):А "бессодержательную" музыку тоже надо слушать при этом? Или только содержательную?
Пока не послушаете, не узнаете какая она, нет?
Абсолютно верно. Просто одному человеку этого "прослушивания" надо один-два раза, чтобы понять, другому - полжизни... а третий, сколь не слушает, никак не видит ни содержательности, ни непреходящего. Вот и пойми тут - либо этого всего нет в этой музыке, либо клиент упорно "не в теме"...
Джейкоб писал(а):
Roman писал(а):Я просто пытаюсь понять, какую же "непреходящую вещь" Вы имеет в виду. Захожу с разных сторон, а Вы старательно избегаете освещения этого вопроса.
творческий позыв? нутряное чувство? дуэнде? не брезжит совсем? мне все-таки кажется что, вы притворяетесь :)
Если Вы имеете в виду вдохновение, то понимаю. Но - опять-таки повторюсь - не гарантировано, что вдохновенно сотворённое произведение будет считываться как таковое всеми. И даже для двух вполне осведомлённых людей одно и то же произведение будет выглядеть по-разному - часто даже диаметрально по-разному. Да что далеко ходить за примерами: вот Вы не находите, как я понял, музыку Кейджа вдохновенной, а я нахожу. Означает ли это, что Вы не в теме, или это означает, что Кейдж писал без вдохновения?
Джейкоб писал(а): Я пытаюсь апеллировать напрямую к вашему практическому опыту вместо того чтобы, формализовать это "понятие". Музыка это практика, все "понятия" просто надстройки над ней, костыли типо. "Декодирующий аппарат" тоже приходит через практику.
Вот с этим согласен. Музыка - это действительно практика. Но ведь согласитесь, что прежде чем перейти к какой-либо практической деятельности, необходимо ответить на вопрос "зачем?". По крайней мере, меня так учили. Вот этот вопрос, как мне кажется, и необходимо хотя бы попытаться вербализовать. Хотя вполне допускаю, что это сложно ("Дао, которое выражено, не есть истинное Дао...").
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Can
джазмен
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Сообщение Can » Ср апр 23, 2008 23:25

Roman писал(а):Что же касается настоящего, то грань тут действительно крайне тонка, и, наверное, единственный, кто в состоянии отличить настоящее от искусственного, - это Вы сами. Просто при этом хорошо бы понимать, что то, что является настоящим для Вас, может быть ничего не значащим для другого человека, а то, что для Вас является мусором, будет для другого человека откровением.
Тут спорить не с чем. Конечно каждый ориентируется на собственный опыт и вкус, но сам факт дискусии говорит о поиске более обших критериев. Думаю, что таковым вполне может стать "индекс цитирования", принятый в научной среде для определения ценности какой-либо опубликованной работы. В этой парадигме заглавный вопрос топика получает отрицательный ответ, а именно: классическая музыка живее всех живых.

starless
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 17:28
Контактная информация:

Сообщение starless » Чт апр 24, 2008 01:27

Can писал(а):Думаю, что таковым вполне может стать "индекс цитирования", принятый в научной среде для определения ценности какой-либо опубликованной работы. В этой парадигме заглавный вопрос топика получает отрицательный ответ, а именно: классическая музыка живее всех живых.
Индекс цитирования точно так же является в большей степени мерилом популярности и известности, а не реальной ценности. Если хочется общих критериев, то можно предложить критерий "степени новизны" (который в принципе можно даже математизировать для каждого конкретного композитора), довольно легко формулируемый на качественном уровне: насколько человек привносит что-то новое. Чем больше нового он приносит, тем больше его абсолютная ценность, тем дальше он раздвигает рамки возможного. Пушкин ценен не столько своим содержанием, сколько тем, что он сформировал каноны всех литературных жанров, кроме высокой комедии, на русском языке. Кстати, именно поэтому тяжело оценивать объективную ценность своих современников.

Аватара пользователя
Can
джазмен
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Сообщение Can » Чт апр 24, 2008 03:38

starless писал(а):Индекс цитирования точно так же является в большей степени мерилом популярности и известности, а не реальной ценности.
Под "цитированием", применительно к музыке, надо понимать запись музыкантами(особенно музыкантами активно сочиняющими) чужих композиций на собственных пластинках. Конечно критерий косвенный и не универсальный(например к импромузыке совершенно неприменим, да и к современникам тоже), но все же...
Разве количество и качество музыкантов записавших например "Lonely Woman" Орнетта Коулмена, не показывает реальную ценность этой мелодии? Или то, что джазовые музыканты, обращаясь к поп музыке чаще всего исполняют Битлз, Стиви Уандера и Стинга, не утверждает их как серьезных композиторов?
starless писал(а):Если хочется общих критериев, то можно предложить критерий "степени новизны" (который в принципе можно даже математизировать для каждого конкретного композитора), довольно легко формулируемый на качественном уровне: насколько человек привносит что-то новое.
Не могу себе представить как?

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Чт апр 24, 2008 09:35

Can писал(а):
starless писал(а):Индекс цитирования точно так же является в большей степени мерилом популярности и известности, а не реальной ценности.
Под "цитированием", применительно к музыке, надо понимать запись музыкантами(особенно музыкантами активно сочиняющими) чужих композиций на собственных пластинках. Конечно критерий косвенный и не универсальный(например к импромузыке совершенно неприменим, да и к современникам тоже), но все же...
Более того - предложенный критерий совершенно неприменим и к академической музыке в целом. Цитирование в композиторском мире в 90% случаев оценивается как неспособность автора генерировать собственный тематизм. Хуже приговора и придумать нельзя.
Can писал(а):
starless писал(а):Если хочется общих критериев, то можно предложить критерий "степени новизны" (который в принципе можно даже математизировать для каждого конкретного композитора), довольно легко формулируемый на качественном уровне: насколько человек привносит что-то новое.
Не могу себе представить как?
Это как раз не слишком сложно - достаточно ретроспективно взглянуть на историю музыки, отследить, каким образом эволюционируют все параметры, составляющие музыкальную такнь (гармония, мелодия, ритм, форма и т.п.) и отметить тех композиторов, которым принадлежат инновации в их использовании. Этмм, собственно, и занимаются музыковеды.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Чт апр 24, 2008 13:57

С интересом слежу за дискуссией. Доводы Романа всегда прекрасно аргументированы и подкреплены знаниями истории и теории музыки. Вместе с тем, ловлю себя на том, что больше хочется согласиться с его опонентами, Can-ом в первую очередь.

В ходе беседы были затронуты самые разные темы, детское музицирование, например. Но участникам разговора всякий раз удавалось вернуться к основной теме - вопросу о том, «умерла ли классическая музыка». Браво! Это прекрасное сведетельство высокой культуры проведения дискуссий на форуме.

Как выяснилось, большую сложность представляет выявление общих позиций/понятий, на основе которых должен вестись разговор. Определения, почерпнутые из энциклопедических словарей, похоже, только запутали ситуацию. Даже такие базовые термины, как «классическая музыка», о смерти которой идет речь, оказывается могут иметь различные трактовки.
Скажу больше: понятие «смерти» и соответсвенно «жизни» жанра искусства нуждается в более пристальном внимании. Является ли постоянное сочинение новых произведений непременным признаком «живости» жанра, или музыка жива уж тем, что ее помнят, к ней обращаются, ее исполняют и интерпретируют? А может быть музыкальный жанр живет в своих детищах – новых жанрах/стилях, которые произошли от него? Может быть критерии «жизни» различны для разных жанров в силу их природы? Например классическую музыку вполне достаточно исполнять и слушать, а вот джаз действительно необходимо постоянно питать новыми сочинениями… а нойз и неидиоматика живут до тех пор, пока их авторы активно концертируют, а потом «постепенно уходят в область частных любительских интересов»? Ведь логично предположить, что спонтанная музыка, которая рождается «здесь и сейчас», также и умирает прямо на наших глазах, отзвучав.

Для меня очевидно и другое (я это ясно вижу на примерах из живописи) – и направление творческих усилий музыкантов/композиторов, и пристрастия слушателей в значительной степени определяются типом восприятия искусства (и шире - мира) данным человеком. Предлагаю выделить два типа – чувственное и интеллектуальное (это предельно упрощенная схема).
Чувственное восприятие подразумевает созерцание красоты, любование (миром, произведением искусства), стремление отразить красоту в творчестве (если речь идет о художнике).
Интеллектуальное восприятие ищет скрытые смыслы, охотно вовлекается в интеллектуальные игры, ценит не красоту (в которой для него «все слишком просто и слащаво»), а идею, новизну, сюрприз. Художник этого типа, как шифровальщик; его работы всегда нуждаются в пояснениях.

Первое, кажется мне гораздо более непосредственным, «натуральным» и близким к Богу. Во втором есть что-то от лукавого :)

Аватара пользователя
Nikolai Shienok
джазофил
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
Откуда: Москва-Химки

Сообщение Nikolai Shienok » Чт апр 24, 2008 15:14

Читаю интересную книжку Елены Савицкой о King Crimson (2008), там приводится вот такое парадоксальное высказывание Гурджиева об искусстве (частью которого является и музыка): "В подлинном искусстве нет ничего случайного. Это математика. В нём всё можно вычислить, всё можно знать заранее. Художник знает и понимает, что ему нужно передать, и его работа не может на одного человека произвести одно впечатление, а на другого - другое..." Мой личный жизненный опыт убеждает меня в обратном.

vladmak
джазофил
Сообщения: 940
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 02:25
Откуда: Смоленск- Россия
Контактная информация:

Сообщение vladmak » Чт апр 24, 2008 16:42

Гуржиев был большой орининал, особенно по проблемал математического перетаскивания камней....
а музыку , говорят он насвистывал.
а вот Джаррета фортепианного рекомендую послушать, хотя сомневаюсь, что Джаррет играет гурджиевскую аутентичную музыку с насвистывания, так сказать .....!?

Аватара пользователя
Can
джазмен
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Сообщение Can » Чт апр 24, 2008 18:47

mmdesign писал(а):Для меня очевидно и другое (я это ясно вижу на примерах из живописи) – и направление творческих усилий музыкантов/композиторов, и пристрастия слушателей в значительной степени определяются типом восприятия искусства (и шире - мира) данным человеком. Предлагаю выделить два типа – чувственное и интеллектуальное (это предельно упрощенная схема).
Чувственное восприятие подразумевает созерцание красоты, любование (миром, произведением искусства), стремление отразить красоту в творчестве (если речь идет о художнике).
Интеллектуальное восприятие ищет скрытые смыслы, охотно вовлекается в интеллектуальные игры, ценит не красоту (в которой для него «все слишком просто и слащаво»), а идею, новизну, сюрприз. Художник этого типа, как шифровальщик; его работы всегда нуждаются в пояснениях.

Первое, кажется мне гораздо более непосредственным, «натуральным» и близким к Богу. Во втором есть что-то от лукавого
Все верно! Физики и лирики снова на сцене. Впрочем, они никуда и не исчезали.
Roman писал(а):Это как раз не слишком сложно - достаточно ретроспективно взглянуть на историю музыки, отследить, каким образом эволюционируют все параметры, составляющие музыкальную такнь (гармония, мелодия, ритм, форма и т.п.) и отметить тех композиторов, которым принадлежат инновации в их использовании. Этмм, собственно, и занимаются музыковеды.
Какую безрадостную картину вы нарисовали. Слезы наворачиваются. Так и вижу современного композитора(кстати он уже не молод, поскольку потратил пол жизни на ретроспективный взгляд на историю музыки) отягощенного одной единственной проблемой: какую бы еще инновацию внести. Чего бы еще раскурочить. А энтропия растет.

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Чт апр 24, 2008 19:10

Какую безрадостную картину вы нарисовали. Слезы наворачиваются. Так и вижу современного композитора(кстати он уже не молод, поскольку потратил пол жизни на ретроспективный взгляд на историю музыки) отягощенного одной единственной проблемой: какую бы еще инновацию внести. Чего бы еще раскурочить. А энтропия растет.
Can
Здорово сказано, в этом я тоже с вами :)

Аватара пользователя
lesha
джазмен
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 14:06
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lesha » Чт апр 24, 2008 19:19

Nikolai Shienok писал(а):В подлинном искусстве нет ничего случайного. Это математика.
Вот что говорил об отношениях музыки и математики Эдисон Денисов:
“Когда я впервые начал изучать топологию, это воображаемое пространство, которое обычное человеческое воображение даже и представить себе не может, не говоря уже о четвёртом и других измерениях, об ограниченных областях логического мышления, когда наступает область парадоксов, то мне казалось, что я погружаюсь в мир, где исчезает мир обычных вещей. Мы попадаем в тайну, трогаем те её границы, за которыми нет человека, человеческого мышления, человеческого существования, и дальше начинается мир, в который наша мысль просто не может проникнуть и только по одной причине – дальше идёт область Бога. И думаю, что не случайно очень многие и ,причём , самые крупные математики – это глубоко религиозные люди. И вот здесь-то для меня и начинается музыка в самых своих высших проявлениях – музыка духовная, истинная музыка, затрагивающая, практически, те же тайны и те же сферы человеческого существования, тайны человеческой веры, которые затрагивает и высшая математика. Практически, и музыка, и математика они где-то вместе уходят в эту область Духа, где для меня нет разницы между тем и другим. Естественно математика, о которой мы сейчас говорим – это не те элементарные арифметически е расчёты или примитивнейшие формулы, о который так часто любят говорить некоторые музыковеды. Нет, конечно. Совсем нет! Это совершенно иной уровень человеческого мышления”.
Salt Peanuts, Salt Peanuts!

Железняк
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вс апр 06, 2008 00:10
Откуда: Алма-Ата
Контактная информация:

Сообщение Железняк » Чт апр 24, 2008 23:16

С большим интересом прочитал всю ветку. Чертовски интересная дискуссия.

Гурджиеву много высказываний приписывают :) Мне кажется что он тогда, по большему счету, говорил об объективном и субъективном искусстве. Аплодирую mmdesign, ведь он, несколько постов назад сказал практически тоже самое, только назвал это чувственным и интеллектуальным восприятием соответственно. Не берусь судить о том, мертва ли классическая музыка, и насколько она мертва, однако убежден, что в авангарде современного искусства, назрел некий кризис, который обусловлен почти полным отсутствием объективной составляющей в нем. Все что мы можем наблюдать, это лишь очередные "игры разума".

Аватара пользователя
Nikolai Shienok
джазофил
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
Откуда: Москва-Химки

Сообщение Nikolai Shienok » Чт апр 24, 2008 23:51

Железняк писал(а):...убежден, что в авангарде современного искусства, назрел некий кризис, который обусловлен почти полным отсутствием объективной составляющей в нем. Все что мы можем наблюдать, это лишь очередные "игры разума".
А вот это уже время покажет и рассудит. Все попытки разглядеть что-либо на близком расстоянии претерпевают, как правило, неудачу.

Аватара пользователя
Can
джазмен
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Сообщение Can » Пт апр 25, 2008 01:59

2 lesha по поводу высказывания Денисова.


Путь, ведущий к цели,
не есть извечный Путь
То, что можно сказать,
не есть извечное Слово.
Не обладающее именем - начало Неба и Земли,
я называю его "мать всех вещей".
И потому
неустанно освобождаясь от стремлений,
узришь сокровеннейшее его,
неустанно обретая стремления,
узришь облик его.
И то, и другое имеют один исток
и различаются лишь названием.
Для неведомого все имена, что одно.
Видеть в чудесном чудесное -
вот ключ ко всем тайнам мира.
Лао-Цзы "ДАО ДЭ ДЗИН"

Аватара пользователя
Nikolai Shienok
джазофил
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
Откуда: Москва-Химки

Сообщение Nikolai Shienok » Пт апр 25, 2008 07:19

Can писал(а):
Видеть в чудесном чудесное -
вот ключ ко всем тайнам мира.
Лао-Цзы "ДАО ДЭ ДЗИН"
На самом деле, ключ ко всем тайнам мира - это научиться видеть чудесное в обыденном.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пт апр 25, 2008 07:24

Can писал(а): Какую безрадостную картину вы нарисовали. Слезы наворачиваются. Так и вижу современного композитора(кстати он уже не молод, поскольку потратил пол жизни на ретроспективный взгляд на историю музыки) отягощенного одной единственной проблемой: какую бы еще инновацию внести. Чего бы еще раскурочить. А энтропия растет.
Всё на самом деле несколько иначе, чем Вы себе представляете. Композитор - если он, безусловно, одарён- редко когда задумывается над тем, "чего бы новенького изобрести". Он пишет, потому что не может не писать; пишет, потому что это потребность, такая же, как дышать и утолять жажду. Все же инновации - как формального (идиоматика, построение формы, взаимосвязь структурных элементов и т.п.), так и духовного, концептуального, идейного и т.п. плана - осознаются музыковедами и аудиторией уже пост-фактум, когда сочинение прожило хотя бы небольшое время. Самому композитору степень его "инновационности" осознавать совсем необязательно. Хотя есть и такие, для которых это принципиально - но люди же бывают разные.

=======================

Уважаемые участники дискуссии, я хотел бы подвести некую черту под нашим разговором, поскольку ничего нового, кажется, сказать уже не смогу. Для меня совершенно очевидным является тот факт, что любое музыкальное произведение - каким бы глубоким, проникновенным и загадочным по своей природе оно не представлялось слушательской аудитории - всегда имеет чёткую структуру. Опыт профессионального композитора и исполнителя убеждает меня, что чем вывереннее и совершеннее структура сочинения, тем больше у него шансов быть осознанным аудиторией как произведение искусства высокого порядка. Но в том и состоит различие между восприятием музыки профессионалом и любителем, что первый волей-неволей анализирует материал, который слышит (что отнюдь не мешает ему наслаждаться музыкой), а второй просто слушает и наслаждается. Любителю музыки кажется, что музыкальная ткань мистична по своей сути, что ничего математического в ней и быть не может, поскольку "поверять алгебру гармонией" невозможно и т.д. Таким образом, любитель свято охраняет объект своей любви от разного рода посягательств, которые - по его мнению - могут разрушить его отношение к обожаемому им предмету. В этом он волен поступать, как ему вздумается. Но нелишне будет напомнить, что и храм Божий строится по чертежам и расчётам; музыка в этом смысле не представляет исключения. И именно совершенство структуры вызывает тот резонанс в душах ценителей музыки, благодаря которому музыку наделяют эпитетами "глубокая", "совершенная", "духовная" и даже "Божественная".

Профессионалу же очевидно, что существует довольно жёсткая связь между эстетическим восприятием произведения искусства и структурой этого произведения; он в силу своего ремесла видит (и не может не видеть) структурные элементы, из которых оно (произведение) состоит, видит способ их сочетания, и поэтому его оценки - несколько иной специфики, нежели оценки любителя. В силу этих различий, дискуссии между профессионалами и любителями музыки часто оказываются не очень продуктивными.

Мне хотелось бы призвать уважаемую аудиторию понять один простой факт: интеллектуальное восприятие не только не мешает чувственному, но и выводит последнее на качественно иной уровень. Если бы ценители музыки озаботились тем, чтобы пополнить свой интеллектуальный багаж знаниями из области истории и теории музыки, то и разговор наш наверняка вышел бы на качественно иной уровень.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
lesha
джазмен
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 14:06
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lesha » Пт апр 25, 2008 11:16

Can писал(а):Видеть в чудесном чудесное -

вот ключ ко всем тайнам мира.
Nikolai Shienok писал(а):На самом деле, ключ ко всем тайнам мира - это научиться видеть чудесное в обыденном.
Истина одна, лишь философы излагают её по-разному. И то, и другое правда. Жаль, что не все умеют видеть чудесное.
Salt Peanuts, Salt Peanuts!

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Пт апр 25, 2008 11:51

Roman
Все, что вы пишите в последнем комментарии, кажется мне совершенно справедливым. Ваша аргументация и здесь и ранее звучит очень убедительно. А наши (лучше скажу "мои") знания... да уж, хотелось бы знать много больше, вот почему так тянусь к общению с музыкантами, стараюсь читать что-то, а не только слушать, короче, внимкаю по мере возможностей. Согласен, что недостаток информированности мешает понять и прочувствовать очень многое многое.

Однако :wink: ведь и в среде музыкальных профессионалов нет единства; оценки разняться с точностью до наоборот, причем нет никакой возможности списать это на корпоративные интересы представителей разных фракций шоубиза.

У нас есть такой товарищ, не могу сказать "единомышленник", - пианист Олег Молокоедов. Это один из наиболее авторитетных музыкантов, представляющих джазовый мэйнстрим в Литве, по-настоящему грамотный и высоко техничный музыкант, преподаватель.
Уже наверное понятно куда я клоню, он регулярно появляется на наших концертах (дуэт Шипп-Паркер, Трио Х, Квартет Д.С.Вэра, Квартет Мундока-Кэмпбэлла и другие)... и всякий раз можно наблюдать, как ближе к концу он начинает покачивать головой, так укоризненно, мол "куда мир катится". Конечно чего-то он наверняка "не догоняет", но уж в структурах наверняка разбирается.

И это всего лишь один из примеров. Причем речь идет о полном непонимании среди профессионалов, работающих практически в одном жанре - в джазе. Представляю, что может сказать об игре того же Мэтта Шиппа какой-нибудь лауреат конкурса Чайковского!

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пт апр 25, 2008 12:39

mmdesign писал(а): Однако :wink: ведь и в среде музыкальных профессионалов нет единства; оценки разняться с точностью до наоборот...
Нет единства по какому вопросу, простите? На моей практике не встречался ещё ни один по-настоящему профессиональный музыкант, который пренебрегал бы ролью структуры в музыкальном произведении - причём независимо от стиля и направления. Другой вопрос, что сами эти структуры могут быть совершенно различны и всецело зависят от стилистических особенностей конкретного направления. В джазовой музыке, к примеру, в 90% случаев вопрос о форме не стоит так актуально, как в академической музыке, поскольку форма джазового произведения - "тема - импровизация - тема" - является инвариантом и изменению не полежит. Поэтому джазовые музыканты больше обращают внимание на уровень элементов (мелодические модели, аккорды, ритм), чем на уровень связей (формообразование).
mmdesign писал(а):У нас есть такой товарищ, не могу сказать "единомышленник", - пианист Олег Молокоедов. ... он регулярно появляется на наших концертах ... и всякий раз можно наблюдать, как ближе к концу он начинает покачивать головой, так укоризненно, мол "куда мир катится".
Спросите его напрямую, что его не устраивает. Лучше всего получить ответ из первых рук. Но смею предположить, что опять-таки речь пойдёт о несообразностях в структуре. Причём в этом случае я его очень хорошо пойму: дело в том, что в силу хронического невнимания большинства джазовых музыкантов к вопросам формообразования спонтанные импровизации получаются у них передержанными по форме. Между тем, чем более импровизатор знаком с академической музыкой, тем больше у него вероятность избежать этих ошибок - просто потому, что академическая музыка предъявляет к уровню связей гораздо больше требований, чем джаз.

И ещё - ни коммерческая "раскрученность", ни известность и любовь поклонников не гарантирует музыканта от нехватки чувства формы. Более того - наблюдая современную ситуацию, могу сказать, что мало кто из знаменитых фри-импровизаторов всерьёз работает над совершенствованием чувства формы - вероятно, потому, что обильные концертные туры не дают им возможности хотя бы ненадолго остановиться и взглянуть на собственное творчество со стороны.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Пт апр 25, 2008 13:30

Roman
Прошу прощения, у меня пропал здоровенный пост, придется писать заново, но теперь придется повременить.
Скажу лишь, что полностью согласен с вами насчет роли структуры в музыкальном произведении. Что же касается "чувственного и интеллектуального" восприятия, то вы меня не совсем правильно поняли. Разъясню чуть позже что имелось ввиду и приведу достаточно яркие примеры. Может статься, что мы и не спорим вовсе.

Спасибо за глубокую (на уровне форумных разговорчиков) разработку темы.

Мы просто очень любим музыку, поэтому хочется, чтобы она жила ! :)

Аватара пользователя
Can
джазмен
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Сообщение Can » Пт апр 25, 2008 14:39

Nikolai Shienok писал(а):Can писал(а):

Видеть в чудесном чудесное -
вот ключ ко всем тайнам мира.
Лао-Цзы "ДАО ДЭ ДЗИН"


На самом деле, ключ ко всем тайнам мира - это научиться видеть чудесное в обыденном.
Поясню слова Лао-Цзы как я их понимаю: Видеть в чудесном чудесное означает не пытаться постичь разумом то, что предназначено для души. Попытка посчитать там где не надо неотвратимо уведёт в сторону от сути.


И потому
неустанно освобождаясь от стремлений,
узришь сокровеннейшее его,
неустанно обретая стремления,
узришь облик его.

Roman писал(а):Всё на самом деле несколько иначе, чем Вы себе представляете. Композитор - если он, безусловно, одарён- редко когда задумывается над тем, "чего бы новенького изобрести". Он пишет, потому что не может не писать; пишет, потому что это потребность, такая же, как дышать и утолять жажду. Все же инновации - как формального (идиоматика, построение формы, взаимосвязь структурных элементов и т.п.), так и духовного, концептуального, идейного и т.п. плана - осознаются музыковедами и аудиторией уже пост-фактум, когда сочинение прожило хотя бы небольшое время. Самому композитору степень его "инновационности" осознавать совсем необязательно. Хотя есть и такие, для которых это принципиально - но люди же бывают разные.
По большому счету я с вами не спорю. Всё именно так, как вы описали. Видимо в силу своего невежества в теории музыки, я не в силах уловить жесткой связи между структкрой и восприятием. Мне всё думается о "божьей искре" как основном элементе творчества. Не судите строго.

Ответить