Умерла ли классическая музыка?

Любители джаза и авангарда говорят о кино, литературе и проч.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Вт апр 22, 2008 08:28

Джейкоб писал(а):
Roman писал(а):Сотни композиторов в десятках стран пишут музыку, их произведения исполняются в концертах, собирают внушительную аудиторию...
Сомневаюсь что, эти композиторы на полном серьезе сочиняют гавоты и минуэты, иначе чем вкачестве стилизации.
Мы здесь подбираемся к очень интересному пункту в нашем обсуждении. Коли Вы упоминаете менуэты и гавоты, то хотелось бы знать, на каком времени для Вас заканчивается классическая музыка, и какими стилистическими особенностями она характеризуется. И ещё - считаете ли Вы таких композиторов, как Шенберг, Веберн, Берио, Булез и им подобным классическими композиторами или нет?
Джейкоб писал(а):Можно слушать как шум в поисках идей и т.п...
И слушают ведь! Знакомо же Вам навернякак такое понятие, как конкретная музыка?
Джейкоб писал(а):...но, воображаю толпу взрослых людей (не родителей) фанатеющих на стадионе от детской "музыки", это была бы камедия.
По мне так нет :) Многие композиторы и вообще деятели искусства с чувством белой зависти пишут о детской непосредственности. Кейдж, кстати, в своих лекциях и интьервью неоднократно приводил примеры суждения детей о классической музыке как эталонные.

Мне кажется, что идейная наполненность музыкального произведения, концептуализация его и тому подобные вещи - это лишь один из возможных взглядов на сущность музыки. Есть и иные точки зрения. Тот же Кейдж утверждал, что звук сам по себе не может нести никакой информации, кроме самого себя, поскольку "на всё иное у него просто нет времени". Мортон Фельдман вообще яростно протестовал против наделения музыкального произведения каким-либо смыслом. Другие, как Милтон Бэббитт и Кршиштоф Пендерецкий, относятся к процессу сочинения как к интеллектуальной игре, опять-таки не стремясь утвердить в своих сочинениях какой-либо высший смысл. В то же время, огромное количество современных композиторов (назову лишь одно имя - Джон Тавенер) утверждает о изначальной сакральности музыки. Думаю, все эти точки зрения имеют равное право на существование.
Джейкоб писал(а):
Хотите сказать что, вы не в состоянии определить, когда человек искренне пытается себя выразить, а когда "отрабатывает" (за неимением приличного слова)?
Вся проблема в том, что то, что покажется мне и Вам искренним выражением композиторских чувств, для другого человека будет звучать как "отрабатывание", а для третьего - просто как полная чушь, а не музыка. В этом вопросе сколько голов - столько умов, объективности тут не добиться.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
lesha
джазмен
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 14:06
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lesha » Вт апр 22, 2008 11:51

Roman писал(а):Понимаете, мелодия же может быть разной. Её можно написать в тонально-гармонической системе, как классики; можно в додекафонной, как нововенцы; можно в микрохроматике, как Гарри Парч: можно ткать её из бытовых шуиов и звуков радио, как Кейдж. Думаю, что уместно было бы просить аудиторию вот о чём: господа сидящие в зале, не лишайте СЕБЯ удовольствия слышать мелодию даже в самых радикальных наших поисках
Роман, а что же такое мелодия?
Salt Peanuts, Salt Peanuts!

Аватара пользователя
lesha
джазмен
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 14:06
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lesha » Вт апр 22, 2008 12:01

[quote="mmdesign"]Вот почему никакая свободная импровизация, никакая неидиоматика, никакой нойз (упаси господи), никогда не займет места господствующего направления, иначе говоря, не станет новым «мэйнстримом». Не будем забывать, что, например, Баха в своё время страшно гнобили и ругали за отсутствие какого-либо дара: мелодического, композитарского, - а сеёчас мы воспринимаем кго музыку как одну из вершин мелодизма.
Salt Peanuts, Salt Peanuts!

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Вт апр 22, 2008 13:59

lesha писал(а): Роман, а что же такое мелодия?
Нашёл вот такую ссылку; содержание текста при этом весьма показательно, особенно примечание к определению по Брокгаузу и Ефрону. А наличие такого примечания говорит о том, что само понятие мелодии эволюционирует с течением времени.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Вт апр 22, 2008 19:11

Roman писал(а):Мы здесь подбираемся к очень интересному пункту в нашем обсуждении. Коли Вы упоминаете менуэты и гавоты, то хотелось бы знать, на каком времени для Вас заканчивается классическая музыка, и какими стилистическими особенностями она характеризуется. И ещё - считаете ли Вы таких композиторов, как Шенберг, Веберн, Берио, Булез и им подобным классическими композиторами или нет?


Шенберг, Булез и иже с ними, конечно, неклассические. Последним настоящим классическим композитором был Малер. Но это точка зрения, и, она не важна. Важно что, "классический", период в развитии - как в других искусствах - назван так ретроспективно. Даже с точки зрения языка. Вообразите живого композитора который, говорит что, он сочиняет классическую музыку. Камедия. Тоже самое как, "я сочиняю старинную музыку". Если старинная, ее сочинили встарину. Сейчас вы скажете что, сотни ансамблей старинной музыки ездят по кругу и что-то сочиняют. Но это все стилизации или интерпритации.

Но и это неглавное. За терминологическими изысками потерялся мой изначальный посыл автору поста. Что собственно умерло. Что-то конечно умерло, характерное для определенного времени. Но какая-то непереходящая вещь теперь реализуется в других формах. Как она теперь называется (подругому), не стоит выеденного яйца. Важно есть она или нет.

Вот композитор Мартынов, допустим у него нет, тоесть ему нечего сказать как композитору, но он и нехочет. А другой какой-нибудь композитор, и рад бы что-то сказать но, тоже нечего, но надо грант оправдать. А третий композитор хотел многое сказать, но умер от спида слишком рано. А четвертый композитор жил отшельником в Мексике и сочинял в стол, но достаточно долго, так что его успели открыть заново.
Roman писал(а):
Джейкоб писал(а):Можно слушать как шум в поисках идей и т.п...
И слушают ведь! Знакомо же Вам навернякак такое понятие, как конкретная музыка?


Только дети тут непричем. Точнее, не важно дети это или пиво открывают.
Roman писал(а):
Джейкоб писал(а):...но, воображаю толпу взрослых людей (не родителей) фанатеющих на стадионе от детской "музыки", это была бы камедия.
По мне так нет :) Многие композиторы и вообще деятели искусства с чувством белой зависти пишут о детской непосредственности. Кейдж, кстати, в своих лекциях и интьервью неоднократно приводил примеры суждения детей о классической музыке как эталонные.
Деятели искусства просто тоскуют потому что, им самим нехватает. Спросите их, может ли ребенок сочинить полноценное музыкальное произведение и посмотрите что, они вам ответят. Повторюсь, дети (допубертатные) думают о другом, искусство их незанимает. А так называемые вундеркинды, юнные дарования, я уверен, просто быстрее понимают что, взрослые от них хотят. Похвала взрослого - важный фактор.

Что до Кейджа, то он тот еще авторитет. Еще он оставил лекции о пользе грибов. Только это еще незначит что, грибы имеют отношение к музыке. :)
Roman писал(а):Мне кажется, что идейная наполненность музыкального произведения, концептуализация его и тому подобные вещи - это лишь один из возможных взглядов на сущность музыки.
Я неговорил про именно идейную наполненность. Подмена тезиса.
Roman писал(а):Вся проблема в том, что то, что покажется мне и Вам искренним выражением композиторских чувств, для другого человека будет звучать как "отрабатывание", а для третьего - просто как полная чушь, а не музыка. В этом вопросе сколько голов - столько умов, объективности тут не добиться.
Несогласен. Как чужь, да, может, но это значит что, человек не в теме. А если в теме то, должен отличать содержательное от пустого. Ненадо релятивизма подливать, какправило, все предельно ясно. (Я тут неимею ввиду что, легко понять автора). Как говорил писатель Давлатов, любовь трудно спрятать, но еще труднее симулировать (цитата неточная). Также и с искуцсством, уважаемый, все все видят, творческий позыв неспрячешь. :P

Аватара пользователя
Can
джазмен
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Сообщение Can » Вт апр 22, 2008 20:47

В фильме Сельянова "Время печали еще не пришло" герой Мамонова говорит: "Если художник плюнет, то это уже будет произведение искусства. Только если это настоящий художник".
И летят мутные постмодернистские "плевки", от считающих себя настоящими, со всех сторон. И нет уже ни верха, ни низа, ни добра, ни зла. Все можно! Лупи башмаком по арфе! Закатывай дерьмо в консервные банки! Ценители всегда найдуться.
А вдруг не настоящий, и плевок это просто плевок, и никакого смысла в этом нет, и читать между строк нечего? А на это ответят: ты еще не дорос; это не для средних умов; мелодия эволюционирует и т.д. Попахивает схоластикой.

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Вт апр 22, 2008 23:22

Can писал(а):В фильме Сельянова "Время печали еще не пришло" герой Мамонова говорит: "Если художник плюнет, то это уже будет произведение искусства. Только если это настоящий художник".
Это баян. Слышал от друга намного раньше.
Can писал(а):И нет уже ни верха, ни низа, ни добра, ни зла. Все можно! [...] Ценители всегда найдуться.
А вдруг не настоящий [...]
Так жить тяжело, можно издергаться. Есть три пути решения вашей проблемы:

1. Определиться зачем, вы лично слушаете музыку (читаете книжки, смотрите кино) и отбрасывать не подходящее.

2. Найти набор авторететов и доверять их суждениям. Алтернативно, найти уважаемый брэнд. Например читать только книжки нобелевских лауреатов и слушать только блюнот.

3. Слушать (смотреть, читать) все по возможности, не предвзято, надеясь, найти свои плюсы.

Аватара пользователя
Can
джазмен
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Сообщение Can » Ср апр 23, 2008 00:40

Джейкоб писал(а):Так жить тяжело, можно издергаться. Есть три пути решения вашей проблемы
Это не проблема. Это точка зрения.
Джейкоб писал(а):Определиться зачем, вы лично слушаете музыку (читаете книжки, смотрите кино) и отбрасывать не подходящее.
Именно так.
Джейкоб писал(а):Найти набор авторететов и доверять их суждениям. Алтернативно, найти уважаемый брэнд. Например читать только книжки нобелевских лауреатов и слушать только блюнот.
А вот это оставьте себе.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Ср апр 23, 2008 08:19

Джейкоб писал(а): Шенберг, Булез и иже с ними, конечно, неклассические. Последним настоящим классическим композитором был Малер. Но это точка зрения, и, она не важна. Важно что, "классический", период в развитии - как в других искусствах - назван так ретроспективно.
Да, согласен с последним предложением в цитате полностью. Однако я не случайно задал вопрос о том, что считать "классикой". В академической истории музыки последним представителем классической школы считается Бетховен; Шуберта, Шумана, Листа и т.д. относят к романтикам (Малера, кстати, считают как раз последним романтическим композитором), далее следуют нововенцы, неоклассики и т.д. В более широком смысле к "классикам" относят тех композиторов, которые пишут образцовые произведения. А теперь давайте подумаем: может быть, всё-таки стоит относить к классическим композиторам в этом смысле Шёнберга и Веберна, которые породили додекафонию; Берио, Ноно и Булеза, основавших школу интегрального сериализма; Кейджа, Фельдмана, Эрла Брауна - основателей индетерминистской школы и т.д.? Ведь именно сочинения этих композиторов являются образцовыми для каждой из перечисленных школ.


Джейкоб писал(а): Что собственно умерло. Что-то конечно умерло, характерное для определенного времени. Но какая-то непереходящая вещь теперь реализуется в других формах.
В каких? В этом вопросе очень хотелось бы конкретики.
Джейкоб писал(а): Что до Кейджа, то он тот еще авторитет. Еще он оставил лекции о пользе грибов. Только это еще незначит что, грибы имеют отношение к музыке. :)
Ну, вообще-то лекции Кейджа о грибах, равно как и основание им Американского микологического общества, никакого отношения к музыке действительно не имеют; сам Кейдж никак это занятие с музыкой и не связывал. Но глубокое проникновение в творчество Кейджа, на мой взгляд, позволяет понять очень многие вещи - не только в музыке, но и в жизни в целом. Может быть, это имеет отношение к той самой непреходящей вещи, о которой Вы пишете?
Джейкоб писал(а):
Roman писал(а):Мне кажется, что идейная наполненность музыкального произведения, концептуализация его и тому подобные вещи - это лишь один из возможных взглядов на сущность музыки.
Я неговорил про именно идейную наполненность. Подмена тезиса.
Да не подмена это - я просто пытаюсь нащупать ту самую "непреходящую вещь", о которой Вы упоминаете.
Джейкоб писал(а):
Roman писал(а):Вся проблема в том, что то, что покажется мне и Вам искренним выражением композиторских чувств, для другого человека будет звучать как "отрабатывание", а для третьего - просто как полная чушь, а не музыка. В этом вопросе сколько голов - столько умов, объективности тут не добиться.
Несогласен. Как чужь, да, может, но это значит что, человек не в теме. А если в теме то, должен отличать содержательное от пустого. Ненадо релятивизма подливать, какправило, все предельно ясно. (Я тут неимею ввиду что, легко понять автора). Как говорил писатель Давлатов, любовь трудно спрятать, но еще труднее симулировать (цитата неточная). Также и с искуцсством, уважаемый, все все видят, творческий позыв неспрячешь. :P
Очень сомневаюь насчёт "все видят". Для того, чтобы видеть, нужно быть зрячим. Для того, чтобы чувствовать содержательное, нужно, чтобы автор и слушатель говорили примерно на одном языке. Для нас с Вами творчество Баха - вершина духовной мысли, а для жителя Тибета - пустой звук. Зато для него вершина духовной мысли будет содержаться в звуках тибетских горнов, которые я, к примеру, без головной боли слушать просто не могу. Для восприятия любого содержания адекватным образом нужна способность слушателя считывать язык, на котором это содержание преподносится.

Очень важный вопрос: что нужно, чтобы человек был "в теме"?
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Ср апр 23, 2008 09:17

Can писал(а):...А вдруг не настоящий, и плевок это просто плевок, и никакого смысла в этом нет, и читать между строк нечего? А на это ответят: ты еще не дорос; это не для средних умов; мелодия эволюционирует и т.д. Попахивает схоластикой.
Да какая же это схоластика, если понятие мелодии действительно эволюционирует с течением времени, и это та художественная реальность, с которой - хотим мы этого или нет - приходится считаться? Попробуйте провести сравнительный анализ мелоса, скажем, Х, ХVI, XVIII и XX веков - сами увидите разницу.

Что же касается настоящего, то грань тут действительно крайне тонка, и, наверное, единственный, кто в состоянии отличить настоящее от искусственного, - это Вы сами. Просто при этом хорошо бы понимать, что то, что является настоящим для Вас, может быть ничего не значащим для другого человека, а то, что для Вас является мусором, будет для другого человека откровением.

Для меня же как для музыканта очень важно участвовать в процессе предоставлении аудитории выбора - не претендуя на абсолютную истину и понимая, что эта истина может быть облечена в тысячи тысяч форм.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6102
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Ср апр 23, 2008 09:56

Господа! Возникло предложение определится с терминами.
Что такое Классическая музыка? Вот что нам говорит про это Википедия
Классическая музыка
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Му́зыка (от др.-греч. μουσική — искусство муз) — искусство интонации; музыкальное произведение. Художественная деятельность в музыке направлена на звуковой материал (звук музыкальный) — отдельные звуки или звуковые комплексы (гармонические последовательности, ритмические фигуры, мелодические интервалы, лады, тональности, сонорные эффекты и т. п.), организуемый в высотном, временно́м, тембровом, громкостном и др. отношениях с целью воплощения особой образной мысли, ассоциирующей состояния и процессы внешнего мира, внутренние переживания человека со слуховыми впечатлениями (художественный образ).

Классическая музыка в значении качественной оценки
Музыка прошлого, выдержавшая испытание временем и имеющая аудиторию в современном обществе. Уже сегодня в качестве классических воспринимаются не только вершины высокого музыкального искусства, но и лучшие образцы развлекательных жанров прошлого: например, вершины французской, венской и венгерской оперетты XIX — начала XX вв., вальсы Иоганна Штрауса и т.п.

В узкоисторическом смысле
Музыка второй половины XVIII века — начала XIX века. (этот период традиционно соотносят с классицизмом). Понятие классицизма не слишком широко применимо к музыке, так что в устойчивой характеристике Гайдна, Моцарта и Бетховена как венских классиков присутствует и немалая доля качественной оценки их творчества как фундамента для дальнейшего развития музыкальной композиции.

В типологическом смысле
Так называемая академическая музыка, находящаяся в отношении преемственности прежде всего к сформировавшимся в Европе в XVII—XIX вв. музыкальным жанрам и формам (опера, симфония, соната и т.п.), мелодическим и гармоническим принципам и инструментальному составу. В тех или иных конкретных случаях конфликт композиторов-академистов XX века, особенно принадлежащих к авангардным течениям (например, Джона Кейджа или Карлхайнца Штокхаузена), с музыкальной традицией прошлого может быть очень резким, но это именно конфликт (предельно напряжённый диалог), тогда как иные типы современной музыки — от поп-музыки до джаза — с классической европейской музыкальной традицией почти не взаимодействуют. Впрочем, те или иные эксперименты по скрещиванию академической музыки с разными другими традициями предпринимались на протяжении всего XX века: от созданного Джорджем Гершвином гибрида классики и джаза до записей в сопровождении симфонического оркестра, практиковавшихся многими рок-группами (например, «Deep Purple»).

В современной культуре бытует противопоставление классической (академической) музыки и любой другой как серьёзной и несерьёзной, высокой и низкой. Это противопоставление прямолинейно и неисторично: сам по себе выбор определенного музыкального языка не гарантирует полноты и содержательности художественного высказывания, и симфония может быть поверхностной и примитивной, а джазовая, ро́ковая или какая-то иная композиция — решать значительные эстетические проблемы и производить глубокое эмоциональное воздействие. В том или ином виде противопоставление высокого и низкого всегда существовало в культуре вообще и в музыкальном искусстве, в частности: так, для музыкальной культуры XVIII века высокой музыкой выступает, прежде всего, музыка церковная, а комическая опера или танцевальная сюита соответствуют музыке «низкой», развлекательной. Более значительный разрыв, образовавшийся между музыкой серьёзной и развлекательной в XX веке, связан с целым рядом причин: культурная глобализация привела к экспансии неевропейских музыкальных традиций в европейское культурное пространство, радикальные перемены в социально-экономическом устройстве кардинально расширили аудиторию авторской музыки, отобрав эту аудиторию у почти безраздельно царствовавшего над ней музыкального фольклора, и т.д.
На форуме классики можно почитать размышления на тему Что такое классическая/современная/академическая музыка?
Ну и на десерт вот такая прелесть ниочем (обязательно возьмите на заметку, так делать нельзя)
Классическая музыка - образцовые музыкальные произведения выдающихся композиторов (прошлого времени).
(это словарь музыкальных терминов :) )
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Nikolai Shienok
джазофил
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
Откуда: Москва-Химки

Сообщение Nikolai Shienok » Ср апр 23, 2008 10:44

После публикации уважаемым vvb5p "определений" классической музыки дискуссия ещё больше рискует зайти в тупик. Мне кажется, что мы забываем главное: речь идёт о музыке, а не о математике. Стало быть, здесь очень проблематично говорить о том, что есть правильно, а что - нет. И призывы отказаться от релятивизма и "не подливать" его более в дискуссию выглядят странно. Словно уважаемый Джейкоб всерьёз верит в существование абсолютной истины в искусстве. Роман прав: что одному представляется вершиной человеского гения, то для другого может казаться полной чепухой и профанацией. Дайте, к примеру, почитать "Улисса" людям с разным бэкграундом и зафиксируйте результат.
Последний раз редактировалось Nikolai Shienok Ср апр 23, 2008 11:32, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6102
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Ср апр 23, 2008 11:04

Ой вэй, в ЖЖ критикуют за то, что не определились с терминами (и я согласен, не след вести дискуссию не знамо о чем) тут критикуют за попытку дать определения. Как быть? [молчать не могу] :lol:
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Nikolai Shienok
джазофил
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
Откуда: Москва-Химки

Сообщение Nikolai Shienok » Ср апр 23, 2008 11:31

vvb5p писал(а):Ой вэй, в ЖЖ критикуют за то, что не определились с терминами (и я согласен, не след вести дискуссию не знамо о чем) тут критикуют за попытку дать определения. Как быть? [молчать не могу] :lol:
Вам что важнее, процесс или результат? :-)

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6102
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Ср апр 23, 2008 11:37

Nikolai Shienok писал(а): Вам что важнее, процесс или результат? :-)
полагаю вопрос риторический 8)
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6102
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Ср апр 23, 2008 11:49

Nikolai Shienok писал(а):Мне кажется, что мы забываем главное: речь идёт о музыке, а не о математике. Стало быть, здесь очень проблематично говорить о том, что есть правильно, а что - нет.
Пушкин А.С. писал(а): ...
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию...
да, это о Сальери, а я всё еще не готов признать тот факт, что музыку не возможно описать с помощью формул, гармонических рядов, фракталов и проч. и проч.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Ср апр 23, 2008 12:01

vvb5p писал(а): ...а я всё еще не готов признать тот факт, что музыку не возможно описать с помощью формул, гармонических рядов, фракталов и проч. и проч.
Можно, а для определённых профессий - даже нужно. В средние века музыку причисляли к точным наукам, наравне с арифметикой и геометрией; точно так же к ней относились и пифагорейцы. Если взять любые труды неевропейских культур, посвящённых музыке, - будь то Трактат о раге или работы Аль-Фараби - то в них обязательно будут ссылки на лады, гармоники и иные структуры, подобные математическим. Музыканту-профессионалу непременно нужно знать, КАК творить музыку, - это всё равно что знание языка, его грамматических и фонетических особенностей. Вопрос же, ЧТО стоит за музыкой, действительно подчас находится вне компетенции нашего рацио.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
lesha
джазмен
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 14:06
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lesha » Ср апр 23, 2008 12:41

Roman писал(а):downtownmusic писал(а):Roman писал(а):Пока стиль развивается, он НЕ востребован широкими массами в должной мере.Разве не наоборот?

Получается, что не наоборот. Широкая аудитория "дорастает" до специфики того или иного стиля или направления именно тогда, когда он становится более-менее привычным для слуха. А это, в свою очередь, происходит, когда признаки стиля окончательно выкристаллизовались и стали нормой, многократно воспроизводимой многими музыкантами в течение длительного времени.
Но ведь увлечение роком в 60-х носило массовый характер. Но, заметьте, массовый характер среди молодёжи. Увлечение молодёжью каким-либо напроавлением приходит на этап становления, а признание старшим поколением совпадает с этапом консервации. Например, в теже 60-е у нас в ССССР увлекалась и занималась джазом в основном молодёжь. Сейчас - джаз признало и старшее поколение, даже те люди, которые в то время никакого отношения к нему не имели или были против него.
Salt Peanuts, Salt Peanuts!

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Ср апр 23, 2008 13:02

lesha писал(а): Но ведь увлечение роком в 60-х носило массовый характер. Но, заметьте, массовый характер среди молодёжи. Увлечение молодёжью каким-либо напроавлением приходит на этап становления, а признание старшим поколением совпадает с этапом консервации. Например, в теже 60-е у нас в ССССР увлекалась и занималась джазом в основном молодёжь. Сейчас - джаз признало и старшее поколение, даже те люди, которые в то время никакого отношения к нему не имели или были против него.
Очень ценное наблюдение, спасибо. Полностью с Вами согласен. Пожалуй, дело в том, что молодёжь начинает увлекаться новациями, когда видит в них альтернативу обыденности. А бурно развивающийся стиль или направление как раз и являют собой такую альтернативу.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
lesha
джазмен
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 14:06
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lesha » Ср апр 23, 2008 13:11

Roman писал(а):Очень важный вопрос: что нужно, чтобы человек был "в теме"?
По-моему самое малое, что можно для этого сделать, - это преобразования в системе преподавания музыки. Дело в том, что у нас нет художественно подготовленного массового слушателя. Для того, чтобы испрасить это, ну жно и в ДМШ, и в общеобразовательных школах проводить хотябы поверхностное знакомство с джазом и с академическим авангардом, с современной музыкой. Тогда люди будут иметь какое-то представление о джазе, об авангарде.( Некоторые люди в силу своей музыкальной неосведомлённости и невежественности поливают грязью Колтрейна.) Тогда больше людей будут "в теме".
Salt Peanuts, Salt Peanuts!

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Ср апр 23, 2008 13:16

lesha писал(а):
Roman писал(а):Очень важный вопрос: что нужно, чтобы человек был "в теме"?
По-моему самое малое, что можно для этого сделать, - это преобразования в системе преподавания музыки. Дело в том, что у нас нет художественно подготовленного массового слушателя. Для того, чтобы испрасить это, ну жно и в ДМШ, и в общеобразовательных школах проводить хотябы поверхностное знакомство с джазом и с академическим авангардом, с современной музыкой. Тогда люди будут иметь какое-то представление о джазе, об авангарде.( Некоторые люди в силу своей музыкальной неосведомлённости и невежественности поливают грязью Колтрейна.) Тогда больше людей будут "в теме".
Золотые Ваши слова! Я думаю точно так же, более того - предпринимаю попытки сдвинуть ситуацию с мёртвой точки на практике.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Ср апр 23, 2008 13:33

Nikolai Shienok писал(а):Мне кажется, что мы забываем главное: речь идёт о музыке, а не о математике. Стало быть, здесь очень проблематично говорить о том, что есть правильно, а что - нет.
А про это не кто и неговорит. Мы говорим, содержательно или нет.
Nikolai Shienok писал(а):И призывы отказаться от релятивизма и "не подливать" его более в дискуссию выглядят странно. Словно уважаемый Джейкоб всерьёз верит в существование абсолютной истины в искусстве.
Я верю в существование локальных истин, в рамках дискурса.
А избыточный релятивизм в дискуссии бесплоден. Он только приводит к повторению бональности:
Nikolai Shienok писал(а):Роман прав: что одному представляется вершиной человеского гения, то для другого может казаться полной чепухой и профанацией.
Roman писал(а):то, что является настоящим для Вас, может быть ничего не значащим для другого человека, а то, что для Вас является мусором, будет для другого человека откровением.
от которой мы только что со скрипом и трудом начали уходить:
Roman писал(а):
Джейкоб писал(а):
Roman писал(а):Вся проблема в том, что то, что покажется мне и Вам искренним выражением композиторских чувств, для другого человека будет звучать как "отрабатывание", а для третьего - просто как полная чушь, а не музыка. В этом вопросе сколько голов - столько умов, объективности тут не добиться.
Несогласен. Как чужь, да, может, но это значит что, человек не в теме. А если в теме то, должен отличать содержательное от пустого.
Для того, чтобы чувствовать содержательное, нужно, чтобы автор и слушатель говорили примерно на одном языке.
Нудакось, а я о чем вам толкую? :)
Roman писал(а):Очень важный вопрос: что нужно, чтобы человек был "в теме"?
Слушать побольше надо, вот что нужно.
Roman писал(а):
Джейкоб писал(а): Что собственно умерло. Что-то конечно умерло, характерное для определенного времени. Но какая-то непереходящая вещь теперь реализуется в других формах.
В каких? В этом вопросе очень хотелось бы конкретики.
А зачем? Это же в большой степени вопрос моды. Вчера допустим это была электроакустическая импровизация, а позавчера спектрализм и нью комплексити. Ну и что?

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6102
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Ср апр 23, 2008 13:55

Джейкоб
lesha
попробуйте перед тем как опубликовать пост вставить его в ворд и запустить проверку орфографии, хоть и сам не шибко грамотный, но даже мне ваши ошибки жгут глаза
А про это не кто и неговорит.
бональности
Для того, чтобы испрасит
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Ср апр 23, 2008 13:57

Джейкоб писал(а):
Nikolai Shienok писал(а):Мне кажется, что мы забываем главное: речь идёт о музыке, а не о математике. Стало быть, здесь очень проблематично говорить о том, что есть правильно, а что - нет.
А про это не кто и неговорит. Мы говорим, содержательно или нет.
Подскажите, пожалуйста. какого конкретно содержания Вы ждёте от музыки?
Джейкоб писал(а):
Roman писал(а):
Джейкоб писал(а): Несогласен. Как чужь, да, может, но это значит что, человек не в теме. А если в теме то, должен отличать содержательное от пустого.
Для того, чтобы чувствовать содержательное, нужно, чтобы автор и слушатель говорили примерно на одном языке.
Нудакось, а я о чем вам толкую? :)
А Вы, как я понял, толкуете о том, что содержательность будет понятна вне зависимости от того, обладает слушатель "декодирующим аппаратом" или нет. Ведь так?
Джейкоб писал(а):
Roman писал(а):Очень важный вопрос: что нужно, чтобы человек был "в теме"?
Слушать побольше надо, вот что нужно.
С этим согласен. А "бессодержательную" музыку тоже надо слушать при этом? Или только содержательную? И что вдруг окажется, если в результате длительного слушанья человек узреет в "бессодержательной" музыке глубокое содержание?
Джейкоб писал(а):
Roman писал(а):
Джейкоб писал(а): Что собственно умерло. Что-то конечно умерло, характерное для определенного времени. Но какая-то непереходящая вещь теперь реализуется в других формах.
В каких? В этом вопросе очень хотелось бы конкретики.
А зачем? Это же в большой степени вопрос моды. Вчера допустим это была электроакустическая импровизация, а позавчера спектрализм и нью комплексити. Ну и что?
Я просто пытаюсь понять, какую же "непреходящую вещь" Вы имеет в виду. Захожу с разных сторон, а Вы старательно избегаете освещения этого вопроса. Равно как и понятие содержательности тоже не осветили. А без конкретизации этих понятий дискуссия превращается в игру в кошки-мышки :)
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Ср апр 23, 2008 14:03

vvb5p писал(а):но даже мне ваши ошибки жгут глаза
это называется троллинг, вам же там объяснили. :)

помоему, вполне в духе этого форума. :P

Ответить