Джаз и изобразительное искусство

Любители джаза и авангарда говорят о кино, литературе и проч.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Чт фев 24, 2011 16:31

"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6102
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Чт фев 24, 2011 22:29

Изображение
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Редкий Гость
джазофил
Сообщения: 613
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 21:16
Откуда: Оренбург

Сообщение Редкий Гость » Пт фев 25, 2011 10:15


Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Вт май 31, 2011 13:00

Хорошая http://www.rabkor.ru/debate/12636.html от Сергея Летова.
Эта премия (Инновация), полученная из рук российских либералов и переданная в руки украинским правым, показывает, как тесно объединяет их между собой антикоммунизм, заполняющий собой идеологические пустоты мелкобуржуазного радикализма. И предупреждает: правая реакция будет все чаще рядиться в модные одежды того, что зовут сейчас «современным искусством».

Аватара пользователя
Kolos
джазмен
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Вс ноя 15, 2009 20:45
Откуда: Москва

Сообщение Kolos » Вт май 31, 2011 14:13

Я, по наивности, даже вступил с Летовы в спор по этому поводу (в жж). Не знал я про правых в Хохляндии особо.
Самое смешное, что (на самом деле) это все мало кого волнует по-настоящему, оскорбляет.. мое мнение таково. а что акции у Войны нарочито-примитивные - так это давно ясно, можно сказать, что прямолинейность - это их фишка.
С тем же задержанием активистки Толокно на гей-параде... ну что сказать? видно, что люди шли туда, в НАДЕЖДЕ, что их загребут. Все это, канешно, заснято на видео. Потом приятно выложить смонтированное видео в сети, приобрести кучу каментов... ну такой пиарчик...
Я не против. Вообще, все это мало что значит, пыль времени.

Мне кажется, со всех сторон присутствует какая-то однобокость. Надо, конечно, думать головой, докапываться до первоистоков действий... если интересно... мне - малоинтересно, я это для себя понял. так что никакого отношения к этому иметь не хочу, но и осуждать никого не буду. клин клином - это не отсюда. когда в обществе пойдут нормальные процессы, тогда это все само собой уйдет. а если не пойдут - так тут уж ничего не поделаешь, хоть тресни...

вообще политика - дело со всех сторон липкое, и политизированное искусство тоже становится липким.
ОМъ

Аватара пользователя
Kolos
джазмен
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Вс ноя 15, 2009 20:45
Откуда: Москва

Сообщение Kolos » Вт май 31, 2011 14:50

Кагарлицкий все сказал!)) про хуй в плену он говрил http://www.russia.ru/video/diskurs_11904/
а я вот тоже самое про Синькову: как бы мы к этому не относились, какие бы далекие пагубные корни не видели в этом - наказание должно быть соизмеримо с <<преступлением>>.
зачем людей в тюрьму сажать?
почему, если ты (такой умный, и итнеллигентный, и все видящий) понимаешь, что группа война страдаеит фигней, что занимается тупым пиаром и поддерживает ради этого даже сомнительных личностей, что ее левацкость - напускная и недалекая,... - почему надо сразу же одобрять все эти действия по задержанию, удержанию в заключении?! мне кажется, такая реакция столь же болезненна и недалека, как и поведение левых, которые опафосляют бессодержательность акций Войны. впадение в крайности.... недзенЪ так сказать :D :P
как юмор Куй рассматривать можно, даже как акт искуства - тоже. ведь бессодержательность - тоже содержание, причем веселое. проблемы начинаются, когда этому всему начинают приписывать какой-то подтекст (и левые, и правые). из мухи - слона. тоже и с сосисками - я так считаю.
а что у людей (особенно молодых) есть потребность в безотчетных безответственных действиях - это известный факт. ну не понимают люди фри импров - приходится страдать невротичной фигней :D

вообще я понял для себя из всего этого, что отношение взрослой интеллигенции к поколению 90х как к полным мудакам, выскочкам и малограмотным олухам - это еще одна из духовных проблем интеллигенции, сформированной в советское время. при всем как бы сопротивлении совковому менталитету, где-то в глубине души они - теже совки. ровно на столько же, на сколько бессодержательно и бездумно-безосновательно мое поколение, выросшее в 90х. У каждого поколения духовные проблемы приобретают специфическую форму, свойственную времени.

Летов признал, что все это - троллизм, и комментарии с любой стороны - это кормление и пиар тролля. Вот тут я с ним согласен.
ОМъ

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Ср июн 01, 2011 04:04

Kolos писал(а):это все мало кого волнует по-настоящему, оскорбляет...
Думаю, хватает и таких кого оскорбляет. Особенно стёб над войной, монументами победы или сэ-сэ-сэ-ром. Колос, пардон, но в том, чтобы мерить все по себе тоже проявляется некая однобокость.
Просторы постсоветского пространства населены кучей всяческого люда. Причем разброд мнений колосальный - что для одного пустяк, для другого святое... ну или так им кажется; можно ведь себя накрутить. Есть поколение 90-х, люди, которые себя уже не отождествляют с Советским Союзом, а есть те, для кого это Родина.
Kolos писал(а):при всем как бы сопротивлении совковому менталитету, где-то в глубине души они - теже совки.
Я, признаться, терпеть не могу слово "совок", которое якобы что-то там обобщает и имеет явно негативный оттенок. Сам несу свое советское происхождение, как броненосец Потемкин :) Я достаточно повертелся по миру, чтобы усвоить твердо - "мы ничем не хуже их". Мы даже не так уж сильно отличаемся... В конце концов "мы - это мы", а еще есть "я - это я". И у меня нет никаких комплексов на этот счет. Также нетерплю антисоветскую риторику, которая часто проскальзывает в разговорах, как бы между прочим, и как нечто само собой разумеющееся.
"... сопротивлении совковому менталитету" - да пусть они убьются об стенку. Мои папа и мама ничему такому не сопротивлялись, и их друзья, насколько мне известно, тоже. А они просто были самими собой - весьма приличными людьми. А вот те, кто хочет откреститься от советского происхождения, прошлого и так далее - явно больны. Строго говоря это серьезная проблема самооценки личности, и кажется довольно массовая.

"делать из мухи слона" - эти акции сами по себе полная фигня согласен, но они как укусы комаров. Один укус тебя не свалит, но ведь гады кусают и кусают, ослабляя организм, проводя в обиход вражеские мировозрения. Один не среагирует, но всегда найдутся такие, на кого акция произведет впечатление - те самые молодые, кто не чувствует сопричастность, кого легко убедить, что монумент воинам освободителям - это пропагандистская фальшивка не более.

Наконец, к слову об адекватности наказания. Такого вообще нет, что такое "адекватное наказание"? Один и тот же поступок в разной ситуации и в разном контексте имеет совершенно разный смысл. Но известно, что во всех странах законы суровы по отношению к осквернителям государственных реликвий, знаков, памятников. По закону военного времени за это дают вышку, запросто и понятно почему. Трудно хорошо воевать, не воспринимая себя всерьез :)
Вопрос, у нас военное время? По-моему да.

Вот я вполне серьезно за то, чтобы для представителей таких культурных движений устроили пару показательных аутодафе, просто, чтобы люди поняли, что некоторые вещи делать нельзя. Нет ничего плохого в слове "нельзя".
............. но это чисто гипотетически, нужно доверять власти, чтобы давать ей такие полномочия. К сожалению, такого доверия сейчас нет.

Вот самое широкое толкование нашей истории. СССР был и заложил основу для существования десятков стран на современной политической карте мира. Миллионы людей были рождены в этой стране и воспитаны в ее культурном пространстве. История этой страны полна трагедий, но все же знаменует развитие, а не крах (население росло, войну выиграли, технологии развивали учитывая что было на этом пространстве до того)... Все это дает нам основание говорить о своем прошлом в уважительном тоне и не плевать на могилы отцов.

Сильно прошу прощения за длинный такой выхлоп.

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Ср июн 01, 2011 04:08

Kolos Мудаков хватает во всех поколениях. Иногда кажется, что они доминируют :)

В современном УК нет подходящего наказания за такие шалости. Вот традиционная порка отлично подошла бы.

Аватара пользователя
Sh
джазмен
Сообщения: 357
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 23:13
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Sh » Ср июн 01, 2011 15:32

Посты открывают такую совсем не джазовую, а болезненную для нашего времени тему о том, как стоит жить и думать: либерально или не либерально. На постсоветском пространстве все это многократно обостряется проблемами экономического свойства. Одним словом, отстаивая свою позицию каждый спорит о своем. И я вполне могу понять каких-нибудь старых сталинистов, которые поднимая на знамена свой пресловутый сталинизм, на самом деле грустят по поводу своей молодости, или там не знаю, по поводу известной "Книги о вкусной и здоровой пище". Если бы они не относились к себе так серьезно, возможно сталинистов было бы меньше.
и не плевать на могилы отцов.
Да, безусловно. Но дело в том, что могилы отцов слишком много значат сегодня. Ведь в чем там дело с этим осквернением мемориалов: получается так, что эти самые могилы используются как идеологические мифы. То есть власть их как-бы присваивает, и заставляет работать на себя. Собственно возмущение возникает в тот момент, когда власть демонстрирует свою легитимность использовать прошлое. И плюют на самом деле не на могилы отцов, а на те идеологические поделки, которые сооружает власть, в том числе, с использованием этих могил. Эксклюзивное право на прошлое означает или показывает требование привилегий в настоящем: власть как бы говорит, что помимо чисто организационной (ситуативной) необходимость, власть должна существовать ради чего-то Другого, власть должна быть еще более властной, еще более серьёзной.
ничему такому не сопротивлялись, и их друзья, насколько мне известно, тоже. А они просто были самими собой - весьма приличными людьми. А вот те, кто хочет откреститься от советского происхождения, прошлого и так далее - явно больны. Строго говоря, это серьезная проблема самооценки личности, и кажется довольно массовая
Эту проблему можно решать по-разному: например принять в этом противоречии одну из сторон: признать, что «совок» это очень хорошо, или наоборот очень плохо. В обоих случаях имеем позицию, которую можно с удовольствием отстаивать: здесь то же самое, что и в ситуации «власть+мемороиалы»: когда я говорю, что горжусь советским прошлым - это значит, что «я+совок» - будет нечто большее, чем просто «я». С «антисовком» та же логика: «я+антисовок» будет…
Здесь действительно равнодушие - самая этически здравая позиция. Если признать, что «совковая ментальность»/«антисовковая ментальность» не представляет собой культурную константу, а значит и не существует как объект, которым можно воспользоваться ради какой-то выгоды, то действительно не получается быть «таким серьезным», а остается быть только «самим собой» - в самом прямом смысле. Но это как-бы идеальный, а потому невозможный случай. И это конечно, вообще самая серьезная проблема, которая стоит перед личностью: «из чего себя собрать?»
Howard Moon - jazz maverick

Аватара пользователя
Kolos
джазмен
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Вс ноя 15, 2009 20:45
Откуда: Москва

Сообщение Kolos » Ср июн 01, 2011 16:27

mmdesign писал(а):Колос, пардон, но в том, чтобы мерить все по себе тоже проявляется некая однобокость.
Я не по себе мерил - просто общался с разными людьми в своем довольно разноплановом кругу. Вообще, конечно, мнений бесконечное множество, на зачем тему-то раздувать еще больше, простите, аж кипятком ссать? (я про некоторые реакции старшнего поколения)
Я не призываю канешно подставлять вторую щеку, но относится спокойно к любой позиции, даже к той, которую категорически неприемлешь. Любой выпад - это лишь факт личной невротической реакции, до добра не доведет. Какимы бы умными, все видящими интеллигентами мы не были.
mmdesign писал(а):терпеть не могу слово "совок"
я тоже не люблю. просто не знал как обозначить вот эту нетерпимость к разного рода вещам. ну это, скорее, столкнула меня судьба с некоторыми людьми старшего поколения (на почве обсуждаемого вопроса), стало быть личное. прошу прощения.
mmdesign писал(а):"я - это я
осталось еще это разотождествить для полного счастья :)

mmdesign писал(а):кто хочет откреститься от советского происхождения
не в этом дело. память о войне, отношение к этому сформированное, чувства даже - да. а сами памятники, как общественные символы - нет. если кому-то это важно, если он счиатает себя уязвленным или оскорбленым - это не повод человека держать в ужасной (а там ужасно) тюрьме. глупость. ну штраф. ну если б она его измазала калом - заставили бы отмыть. да запретите подходить ближе, чем на 50 метров... ну что-то адекватное, а не тупое-насильственное.

вот ленточки эти в день победы - лично для меня это эстетический срам, и люди, их цепляющие.... ну, я их просто не понимаю.. все это как-то надуманно и поверхностно, пошло... (ИМХО канешно)
как надпись на тачке - <<спасибо деду за победу>>. хотя это ладно еще, самое тупое <<на берлин!>>. да в берлине, по-моему, адекватней к войне относятся (я не про неонаци).

mmdesign писал(а):Один укус тебя не свалит,
да дело в том, что кусающие и хотят вот этой тупой реакции. то есть мы сами кормим правокатороффЪ...
mmdesign писал(а):Такого вообще нет, что такое "адекватное наказание"?
такого нет. я вообще считаю, что ЧЕЛОВЕК СЛИШКОМ СЛОЖЕН И МАЛОИЗУЧЕН, что бы его СУДИТЬ. не зря <<не суди и...>> :) да, если человек ОПАСЕН, то его ПРИХОДИТСЯ ИЗОЛИРОВАТЬ. в данном случае ЧЕЛОВЕК ОПСЕН не физически (для общества), а в сфере СИМВОЛОВ. ну оградите его доступ к физическому носителю символа - памятнику. чего упекать-то сразу... да не упекли бы - истерики бы не было. туповато все это весьма-весьма...
почему я против смертной казни, к слову?
что у человека в мозгу, в сознании, что довело его до чего-то отвратительного (с точки зрения данного общества опять же)? неясно до конца. ответственность отобрать жизнь или лишить свободы зачастую не подкреплена ЗНАНИЕМ, она обусловлена СТРАХОМ (невротическими реакциями). см. видео с Кагарлицким.
mmdesign писал(а):По закону военного времени за это дают вышку, запросто и понятно почему
законы военного времени - тупой произвол, который (возможно) является необходимостью. такой же жесткой необхоимостью, как и война.
я бы поставил памятник жертвам законов военного времени :?
mmdesign писал(а):Трудно хорошо воевать, не воспринимая себя всерьез
не трудно. просто культура не та. вот есть же самураи.... ;)

а вообще воевать я считаю допустимым в одном случае - когда нормальной жизни есть физическая угроза. но если капнуть дальше, все войны созданы тупым самолюбием, люди же используются как расходный материал. это всем ясно.
mmdesign писал(а):К сожалению, такого доверия сейчас нет.
+1
и по пальцам пересчиатть страны, где властям в таких впросах можно хоть сколько-то доверять.
mmdesign писал(а):население росло, войну выиграли, технологии развивали учитывая что было на этом пространстве до того
А вот это уже кривая правда ваша! :)
ВОЙНУ ВЫИГРАЛИ? всем известно, какой Сталин был военный тактик, как он вел себя в предвоенные годы (хотя разведка предсказывала точную дату введения войск, а он не верил до последней секунды; мабылизацыы не было никакой), как криво командовал и просрал все начало войны. сколько потеряли немцы и сколько мы?! китайцы щаз могут нашу границу перейти без оружия, если захотят. просто количество спасло. ну и нормальное коммандование уже в конце войны.
Так что нет здесь заслуги какой-то страны, есть лишь заслуги конкретных людей. Это не спорю.

в конце 19го - начале 20го века был очень сильный индустриальный рост. щаз этот факт стал достоянием (ранее - скрывался). канешно, там было все очень гнусно и твердолобо, но не хуже, чем после революции - просто по-другому.
в конце концов все это привело к краху экономики в 80е-90е - тоже известно. держалось-истощалось - и лопнуло. можно было бы еще потянуть, но пришлось бы вводить рабство, наверное :D
варварские методы индустриализации до и после войны мы знаем хорошо. рост население - дело нехитрое и нормальное для того времени. в китае, странах азии щаз тоже рост населения, и?
технологии хорошо спонсировались, причем ясно с какими целями. щаз экономика развалилась - спонсировать неоткуда. у меня барабанщик-химик (премию президента получил в прошлом году - на афишах трио с Рубановым не фотошоп ;) ) - он тут все подробно расскажет, если что. особенно про советсткую науку (несмотря на успехи).
mmdesign писал(а):говорить о своем прошлом в уважительном тоне
мое прошлое - это то, что я для себя взял из культуры, из истории. что-то из прошлого мне не нравится, что-то нравится, что-то фиолетово.
уважаю выбор других, жарить бы сосиски не стал. но и людей сажать за жарку сосисок - тоже.

но мое поколение, мои товарищи по музыке в том числе - вообще не поймут из-за чего весь сыр-бор. и не потому, что мы ничего не знаем. а потому, что для нас эти символы - мертвы по большей части. подвиги защитников отечества мы уважаем, но памятники нам для этого не нужны. чужие символы мы уважаем, но раз священно дерево не срубили, а лишь пописали на корни - племя тумба-юмба прошение о смертной казни не удовлетворяет (лично я так считаю) :D
mmdesign писал(а):Сильно прошу прощения за длинный такой выхлоп.
и я прошу :)
mmdesign писал(а):традиционная порка отлично подошла бы.
традиционная порка - это способ воплощения неврозов одного поколения и одновременное формирование неврозов у другого. у меня психолого-педагогическое образование, и тут моя точка зрения сурово сформирована :!:
ОМъ

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Ср июн 01, 2011 16:40

Sh
Спасибо за глубокий пост. Я думаю, что беда в вечном стремлении все упрощать и сводить к дуализму "за" или "против"... и никак не иначе. Тема очень объемная, я как раз об этом.
Когда я говорю, что несу свою "совковость" с высоко поднятой головой, это вовсе не означает, что я сталинист. Когда пишу, что родители "не боролись с ментальностью", это не означает, что они все хавали и одобряли. Я совсем не склонен идеализировать СССР (ну может быть немножко в пылу спора, уж очень много необъективных помоев льют на это наше общее прошлое - легко впасть в другую крайность), однако все мы родом оттуда. Даже те, кто родился после развала - все равно "совки", как их совковые папаши и мамаши. И вот встает вопрос, как относиться к недавнему прошлому своего народа, к своему прошлому?
У меня есть хороший ответ - нужно напрячь память/мозги и разделить личный опыт и все, что мы успели усвоить из телика за последние 20 лет. Так вот мой опыт подсказывает, что в СССР 70-80-ых было полно всякого маразма, но жизнь в целом была сносная. Люди из круга общения моих родителей были "свободны" ровно на столько, на сколько может быть свободен живой человек; не менее свободны, чем народ за железным занавесом. При этом они не были в ярой опозиции к режиму, не были диссидентами. Разумеется у них не было многих элементарных сегодня прав, удобств, возможностей - но отождествлять все это с истинной свободой (или ее отсутствием) могут лишь глупцы.

Еще мысль о равнодушии и разделении личного и общественного. Опять, сошлюсь на собственный опыт, лучшего у меня нет. Я был индивидуалистом, космополитом, белой вороной, это прошло лет после 20 :) Жизнь показала, что каждый из нас личность, но и член группы (на самом деле многих групп - профессиональных, возрастных, религиозных и конечно национальных). И какой бы офигенно неповторимой личностью ты себя не чувствовал, ты еще и голова в каком-то стаде. Стадные признаки наложены на тебя с самого детства, другие ты преобретаешь по ходу... Так что, быть "самим собой" не получится, если это подразумевает полное отторжение от своего народа. Вот именно "из чего себя собрать" - только это собирание не делается усилием воли. Мы катимся по всякому навозу жизни, облипаем и таким образом сами собираемся :) Мы родились в СССР - этого не изменить, и лично я не хочу менять. Лично я родился в очень благоприятном месте.
Sh писал(а):могу понять каких-нибудь старых сталинистов, которые поднимая на знамена свой пресловутый сталинизм
Я тоже могу. В сегодняшней реальности и мироустройстве так много мерзости и несправедливости, что это достает. У сегодняшнего режима руки по локоть в крови, не хуже, чем у самой злобной диктатуры. Людей морят безработицей и безысходностью, болезнями, разгулом бандитизма, доводят до самоубийств, и т.д... С начала перестройки погибли миллионы, только кто ж их будет считать.
Sh писал(а):получается так, что эти самые могилы используются как идеологические мифы
Могилы для того и нужны. Вообще-то у них нет другой функции в принципе. Мифы и связь поколений, будь то в семейном масштабе или государственном. И оказывается нужны они не только власти, но и людям. Потому что общая память - это один из главных закрепителей, который превращает сборище людей в народ.
Для меня, советские военные монументы исполнены глубокого смысла. На 9-е мая мы с женой водим сыновей на мемореальное кладбище, кладем цветочки к вечному огню. Это символ выживания моей нации и единения. Особенно важный символ, когда живешь не в России, а где-то, где эту память хотят скорее предать забвению. Для русских в Прибалтике или на Украине - это национальное выживание не история, а реальность настоящего момента. Не хочу много еще и об этом писать... но когда говорят "вторая мировая", я в последнюю очередь подумаю о Сталине. Причем тут власть. Все это гораздо важнее.

Сейчас, кстати, по всему бывшему СССР наставили свежих идеологических фальшивок. Лет через 50 в них может появится какой-то смысл, сейчас это просто курам на смех.

Аватара пользователя
Kolos
джазмен
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Вс ноя 15, 2009 20:45
Откуда: Москва

Сообщение Kolos » Ср июн 01, 2011 16:52

Sh писал(а):Если бы они не относились к себе так серьезно, возможно сталинистов было бы меньше.
+1
в том плане, что очень важно не относиься к себе серьезно. неведение и податливость молодого поколения на подделки смыслов легко компенсируется старперством :)

Sh писал(а):И плюют на самом деле не на могилы отцов, а на те идеологические поделки, которые сооружает власть, в том числе, с использованием этих могил.
вот что мне ответил Сергей Летов по данному вопросу (в жж спор был)
Я категорически не согласен с Вашим "придуманным Кремлем... " и т. д. по тексту. Вы в Европе бывали? Видели в горных деревушках стеллы с именами погибших за родину в первой мировой, второй, других войнах и т.п.? Их там тоже Кремль придумал?! Что за чушь!!! Старейшим Вечным огнём считают огонь в мемориале неизвестного солдата в триумфальной арке в Париже. Он горит с 1921 года и напоминает о погибших солдатах Первой мировой войны. В СССР вечный огонь впервые зажгли в 1956, 35 ЛЕТ СПУСТЯ. Вечный огонь горит в Ливерпуле, Амстердаме, у озера Комо и в Риме в Италии, в Мюнхене, Сараево, Баку, Мадриде, Дублине, хельсинки, Барселоне, Осло, Брюгге, Загребеи еще в полусотне городов Америки и Канады.
Как же надоели все эти невежественные обсиратели... У моего брата Егора было о них соответствующее стихотворение.
канешно, приняв во внимание доводы Сергея Летова и других, я пришел к выводу, что в данном случае имеет место подмена понятий. Там им сильно мозги промывают на гос. уровне. Хотя, скорее всего, ничего такого - просто молодежный малоосознанный бунтец. Не более.

Хотя (оттуда же) доводы типа
Я думаю, что идя на оскорбление чувств сотен тысяч - миллионов людей, которые ничем перед ней не провинились, она не должна избежать ответственности за это.
я считаю полной туфтой, преувеличением, раздуванием проблемы (о чем я писал выше).
Sh писал(а):В обоих случаях имеем позицию, которую можно с удовольствием отстаивать: здесь то же самое, что и в ситуации «власть+мемороиалы»: когда я говорю, что горжусь советским прошлым - это значит, что «я+совок» - будет нечто большее, чем просто «я». С «антисовком» та же логика: «я+антисовок» будет…

Здесь действительно равнодушие - самая этически здравая позиция.
ДА! Равнодушие - то есть отерешнность, спокойствие о котором я говорил! Мало кто мыслит в эту сторону, даже самые всезнающие и всевидящие. Канечно, деструктивные крайности надо конторлировать, но адекватно, а не как паровоз :)
Sh писал(а):самая серьезная проблема, которая стоит перед личностью: «из чего себя собрать?»
ну тут уже что-то вроди дзен-буддизма приходит на помощь :)
разотождествление - то, о чем я начал спор в жж изначально, пытаясь понять обе стороны. мой первый пост, принятый в штыки, на самом деле (при внимательном прочтении, разумеется!) опровергал обе стороны как однобокие.
если одна сторона мало что знает и попадается на удочку подмены понятий, то другая слишком держится за условности-привычки-знаки, и (очень важно) слишком уж считает всех мудаками (личный опыт). нигде не нашел мудрости - послал всех на гей-парад :D :)
ОМъ

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Ср июн 01, 2011 16:57

Kolos писал(а):для нас эти символы - мертвы по большей части
Вот именно, для вас мертвы, а для нас нет. Вы считаете, что штрафца хватило бы (да, и то идете в этом нам на встречу), а мы говорим пятёрка или публичная порка.
Памятники не Сталин придумал. Вот большивиков часто гнобят за то, что историю сносили, памятники, соборы (культовые сооружения, между прочим)... так ведь каждый новый режим так поступает.

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Ср июн 01, 2011 17:04

О, вот и Летов о том же, памятники были всегда и везде. Задумайтесь, это наверное не спроста.

Равнодушие, как ключ к адекватному реагированию на проблемы? Нового в этом ничего нет - нигилизм, пофигизм, слегка приправленный неглубокими философскими построениями. Опять-таки, похоже на возрастное.

Аватара пользователя
Kolos
джазмен
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Вс ноя 15, 2009 20:45
Откуда: Москва

Сообщение Kolos » Ср июн 01, 2011 17:13

mmdesign писал(а):Так что, быть "самим собой" не получится, если это подразумевает полное отторжение от своего народа. Вот именно "из чего себя собрать" - только это собирание не делается усилием воли. Мы катимся по всякому навозу жизни, облипаем и таким образом сами собираемся Мы родились в СССР - этого не изменить, и лично я не хочу менять.
При желании - получится. Предел этого совершенства обычо называют просветлением :)
Можно быть частью группы, можно быть частью соц института, частью механизма, но при этом не обуславливать себя этим. То есть пока мне нравится играть на басу - я музыкант. Но я не отождествляю себя с понятием <<музыкант>>. Это не значит, что на меня не повлияла культура. Конечно, повлияла. Сам бас - это уже культурное явление. Я не отрицаю этого, я это использую. Но не становлюсь рабом понятий. Все мы учимся, что бы разучиться.
Так что в конечном итоге все сводится к произволу. А умение пересмотреть свои аксиомы, умение не верить в свои аксиомы как в реальную данность - это и есть свобода. Без аксиоматики сложно ориентироваться. Но это лишь инструмент - не более.
Тоже касается и отождествления себя с какой-либо иной соц. группой - народом, например.
Отторжения не нужно, отождествление не нужно. Есть невыразимая середина :)
mmdesign писал(а):общая память - это один из главных закрепителей, который превращает сборище людей в народ.
ИСТОРИЯ - это лишь рационализация фактов. истории нет. а связать факты можно так или иначе. это лишь гипотезы, модели. на самом деле истории не существует как таковой, есть только бесконечный потк фактов. поиск причинно-следственных связей - способ приспособиться к миру, свойство нашего ума. всего в целом понять не возможно, ум - ограниченный (хоть и сильный) инструмент.
Так что каждый закрепляет по-своему. Я выбираю одну логику, кто-то - другую. Процесс творческий, хоть и ответственный. Но везде изначально присутствует ПРОИЗВОЛ АКСИОМЫ.
mmdesign писал(а):когда говорят "вторая мировая", я в последнюю очередь подумаю о Сталине
+1
и этой подменой и пользуются правокаторы. вот тут - спасибо Летову и Ко. за подробные разъяснения.


mmdesign писал(а):по всему бывшему СССР наставили свежих идеологических фальшивок
любая идиология - фальшивка по определению. но (почти все) люди по другому не умеют :)
а весь мрак - плата за наше несовершенство...
ОМъ

Аватара пользователя
Kolos
джазмен
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Вс ноя 15, 2009 20:45
Откуда: Москва

Сообщение Kolos » Ср июн 01, 2011 17:23

mmdesign писал(а):Вот именно, для вас мертвы, а для нас нет.
не спорил, даже наоборот.
mmdesign писал(а):Вы считаете, что штрафца хватило бы (да, и то идете в этом нам на встречу), а мы говорим пятёрка или публичная порка.
никому на встречу не иду. считаю это РАЗУМНЫМ.
публичная порка - мракобесие.
пять лет лишеня свободы - мракобесие.
все это - проецирование страхов (см. видео).
ЧЕЛОВЕК СЛИШКОМ СЛОЖЕН (даже когда слишком прост), что бы судить о его наказании. Судить о неврозах и привязанностях человек может лишь через призму своих неврозов и привязанностей. ЭТО НАДО ПОНИМАТЬ! :!:
mmdesign писал(а):Равнодушие, как ключ к адекватному реагированию на проблемы?
я имел ввиду СПОКОЙСТВИЕ и ОТРЕШЕННОСТЬ.
взвесть пять лет тюрьмы или порку - и жарку сосисок.
слишком вы все к себе и к своей памяти серьезно относитесь.
памятник не пострадал, штраф бы поставил тупые выходки на место. этого достаточно. при повторных выиипосах можно было бы уже думать суровей .....
mmdesign писал(а):нигилизм, пофигизм, слегка приправленный неглубокими философскими построениями. Опять-таки, похоже на возрастное.
ну вы прям как некие старшии товарищи в моих спорах :) я вам про отрешенность - а вы про возрастное...
пересмотрите свои аксиомы о ценности символов (коими являются памятники) и ценностях человеческой свободы (тюремное заключение, порка). взвесьте это. что перевесило?

чувство ненависти и мести - это ужасные чувства.
думаю, эти чувства - НЕ ОТ ГЛУБОКИХ ФИЛОСОФСКИХ ПОСТРОЕНИЙ, а все от тех же неврозов и проблем.

ничего личного :) сам впадаю в крайности, не святой :) :idea: :twisted:
ОМъ

Редкий Гость
джазофил
Сообщения: 613
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 21:16
Откуда: Оренбург

Сообщение Редкий Гость » Ср июн 01, 2011 22:57

Ох и понаписали! :shock:
Вот ведь спать мне не даёте, а мне вставать завтра рано!
Детство моё началось в СССР, в 85-м, но я оттуда помню лишь изображение Горбачёва в телевизоре. Я и мои знакомые вне зависимости от возраста в большинстве своём очень держаться за "условности-привычки-знаки" просто по тому, что за этим знаками реальные события: подвиги, смерть, сила народа. Если завтра украинка что-нибудь со Знаменем Победы сотворит, мы должны успокоится тем, что "мемориал не пострадал"? За что там её задержали, за жаренье сосисок или всё-таки за надругательство над памятником? Т.к. все-таки за второе, то по вопросу о наказании полностью с Максом согласен.
ВОЙНУ ВЫИГРАЛИ? всем известно, какой Сталин был военный тактик, как он вел себя в предвоенные годы (хотя разведка предсказывала точную дату введения войск, а он не верил до последней секунды; мабылизацыы не было никакой), как криво командовал и просрал все начало войны. сколько потеряли немцы и сколько мы?! китайцы щаз могут нашу границу перейти без оружия, если захотят. просто количество спасло. ну и нормальное коммандование уже в конце войны.
Просрал начало войны? Вы знаете, какую тучу точных дат и достоверных сведений о начале войны получал Сталин? И все разные по годам и числам. А ещё была инфа, что войны не будет. Жаль, времени нет, то б понаписал не хужей вашего и о китайцах с японцами, о их культуре..

Аватара пользователя
Kolos
джазмен
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Вс ноя 15, 2009 20:45
Откуда: Москва

Сообщение Kolos » Чт июн 02, 2011 00:06

Редкий Гость писал(а):очень держаться за "условности-привычки-знаки" просто по тому, что за этим знаками реальные события: подвиги, смерть, сила народа
кто ж спорил? читайте внимательнее...
просто не стоят Синьковские глупые детские действия пяти лет лишеня свободы. это очень смешно: пожарила сагитированная девочка (можно жощще - <<пушечное мясо>> провокатораф) сосиску -> ей 5 лет?! а человека на пешеходном переходе сбил на смерть - 2 условно дают.
Я охреневаю от вас. Если ее посадят, то это будет торжеством маразма! Поздравляю!..
Нашли к чему прявязаться.. просто нормальные (экономические и политические) проблемы, настоящие - решать сил (и ума? нет), вот и впецились (с обеих сторон, надо заметить) в этот идиотизм. А Синьковой бы не было, если бы не все эти настоящие проблемы, требующие не показательных казней, а рационального ума и конкретных действий.
Редкий Гость писал(а):Просрал начало войны? Вы знаете, какую тучу точных дат и достоверных сведений о начале войны получал Сталин? И все разные по годам и числам. А ещё была инфа, что войны не будет. Жаль, времени нет, то б понаписал не хужей вашего и о китайцах с японцами, о их культуре..
Не надо лалала.. :)
Знаете, тут мнений много (про дату, про сведения), предмет спора от нас сокрыт за историческими документами и их трактовками. Прямого доступа мы не имеем к этим данным. И способны лишь на голые спекуляции. История - условность (еще раз, выше писал почему), особенно в руках идиологов. Но что Германия нападет - точно известно было заранее. И что Сталин боялся моббилизации (как повода для агрессии) - тоже известно. И что армия не была готова - тоже. Да и не суть, я вот о чем!
Во всяком случае, победа в войне - это не заслуга какого-то государства, в конечном счете. Я лишь про это говорил.

Про китайскую культуру я не писал. Лишь про великое количество народу, способное без оружия перейти границу :) К тому, что количество немцев было небольшим, они просто умело нападали на наши асболютно неподготовленные границы. Если почитаете учебник истории, в карты глянете - увидите, что продвигались в первые дни от границы немцы практически со скоростью передвижения. О чем спор?

Я лишь говорил о том, что победа фашизма Советским Союзом - не заслуга госудраства. И что индустриализация и научно-технологическое развитие - тоже не заслуга именно государства (помимо драконовских методов и мотивировок разве что). Да и не только наша страна развивалась. И что сейчас ничего нет - следствие того времени. Это же _ослу_ ясно. Вот не люблю я эту подмену понятий, такая же, как у этой Синьковой! Чем такая логика лучше?!

Я уважаю память и символы других людей. Я понимаю значимость войны, все это естественным образом человек может почувствовать и вне символов (у меня с дества потребность отмежеваться от символов-парадов, но я этого не навязываю никому, заметьте).
Но за сосиску сажать в тюрьму - это маразм. Не стоит относится к миру слишком эмоционально, надо иногда и мозг подключать.
ОМъ

Аватара пользователя
Kolos
джазмен
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Вс ноя 15, 2009 20:45
Откуда: Москва

Сообщение Kolos » Чт июн 02, 2011 00:20

Кароче, не хочу больше спорить - смысла нет. Выражу главный месседж.

Действия Синьковой + ее идеология - глупы: возможно наивны, возможно - спродюсированны как сознательный акт (вот как Летов считает). Тут можно ТОЛЬКО гадать. Борьба гипотез в данном случае - это пустопорожняя чушь...

А если ты человек умный, знающий реальные факты, видящий все подводные течения и скрытые истоки, то все в раз перечеркивается, если руководит (в конце концофф) чувство НЕНАВИСТИ и МЕСТИ.. грошь всем маракам цена, даже памятнику вашему грошь (в таком случае)..
Я не говорю, что на все забить надо. Но надо уметь спокойней относится к собственной личности и собственны идеалам, даже если (вернее - тем более если!) их разделяет большое количество людей. С этого начинаются все массовые безумия....
Спокойствие. Только спокойствие. (c)
ОМъ

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Чт июн 02, 2011 00:44

Я где-то писал, что наказание в моем понимании не "месть" а сугубо рациональная мера присечения. В данном случае цель наказания в том, чтобы отбить охоту гадить, причем отбить навсегда и у многих.
Очень важна суть преступления и против кого оно направлено. Вот ты Kolos все норовишь свести ситуацию к мелкому хулиганству, а я вижу здесь крупную идеологическую диверсию, причем очень даже сознательную. Убить одного человека - это частное дело. Нанести удар по чувствам миллионов, простебавшись над общенародным символом - это поступок совсем иного уровня. Так что выбор наказания сильно зависит от того, с какой стороны смотреть на вещи.

Я очень ясно осознаю, что мы просто упражняемся в риторике.... потом пойдем про джаз потолкуем, потом анекдот расскажем.... Но осознаю и другое, если будет нарушен некий баланс в обществе, и человек человеку станет волком, появятся "наши" и "чужие", и я знаю где пробежит эта трещина. Мы с Синьковой окажемся по разную сторону барикад. А тебе придется пересмотреть свою дзенскую отрешенность. В военное время отрешенность не канает.

Вообще всякий абстрактный гуманизм и рассуждения о природе войны идут лесом в контексте этого разговора. Самураи очень серьезно воспринимают себя и свои занятия, и непременно чтут святыни.

Антон +1

Аватара пользователя
Kolos
джазмен
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Вс ноя 15, 2009 20:45
Откуда: Москва

Сообщение Kolos » Чт июн 02, 2011 02:10

ну вот опять 20 минут убитого времени :) ....
mmdesign писал(а):убить одного человека - это частное дело. Нанести удар по чувствам миллионов, простебавшись над общенародным символом - это поступок совсем иного уровня.
Доля правды в этом как бы есть, но вы сильно преувеличиваете, приумножаете проблему. Не стоит оно того, по сути. Спокойней надо относится к своей памяти, своим символам, своим памятникам.
Одно дело когда иконы топором рубят - там вред необратимый. Тут все закончилось не успев начаться. Раздувание на пустом месте.
mmdesign писал(а):если будет нарушен некий баланс в обществе, и человек человеку станет волком, появятся "наши" и "чужие", и я знаю где пробежит эта трещина
наши и чужие - у нас в голове, не более. на деле - все прощщщще.
баланс надо выравнивать не показательными казнями, а реальной работой с экономикой, образовнием. наказать - легко. наказать, продемонстрировать силу, прижать, напугать - это я и обобщил (возможно, зря) словом <<совок>>. меня и насторожила и удивила такая позиция некоторых людей. Раздавить кого-то или прижать, засудить - это не метод наведения порядка. Есть более основательные рычаги. Крайностей надо избегать...
Появление всех этих правых - тоже закономерно. Бедность, необразованность, промывание мозгов, неумение направить творческую энергию в нужное русло... - это откуда? Каждый отвечает сам за себя. Но раз уж берешься судить - подумай и о том, что старшее поколение в ответе за такое вот нынешнее поколение. Легко назвать всех говнюками, <<а я тут в белом вся стою красивая>>. Такая позиция старшей интеллигенции обескураживает....

Про самураев пошутил, на самом деле.
mmdesign писал(а):А тебе придется пересмотреть свою дзенскую отрешенность. В военное время отрешенность не канает.
Мне далеко до дзенской отрешенности :) Но если она достигнута, то пересматривать НЕЧЕГО и НЕКОМУ. тут прошу обращаццо к матчасти :)
В любом случае, я не окажусь ни по одну из сторон баррикады, о которой вы говорите. Всегда есть нечто, выходящее за рамки дуальности. А эти две стороны я уже посылал ранее - на гей-парад :) обе они дурны, каждая по-своему.
еще раз порекомендую спокойствие :)
mmdesign писал(а): всякий абстрактный гуманизм
мы тут рассматривали конкретный случай

У меня тоже есть что-то дорогое и святое. Лично мое, возможно не только мое. Но у меня и отобрать нечего, по сути. Все святыни - у нас в голове, все остальное - фетиш, если уж по большому счету. Это важно понимать.
ОМъ

Аватара пользователя
Kolos
джазмен
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Вс ноя 15, 2009 20:45
Откуда: Москва

Сообщение Kolos » Чт июн 02, 2011 02:12

...
Если кого-то что-то задевает - это его личная проблема. Пусть решает ее, а потом уже берется за других.
Хотя я дейсвтия активистки не одобряю ни разу - повторюсь.
А гр. Война, возможно, протупила, помогая не внятному человеку.

Политика - всегда дело грязное. Любая сила на этой арене преследует интересы определенной группы людей, оставляю другую группу людей за бортом. Вот и все.

Ничего хорошего никогда не будет, максимум что мы можем (зная условность любой позиции) - избегать крайностей. Чего вам всем и советую.
ОМъ

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Чт июн 02, 2011 02:14

Ну, мы просто топчемся на месте. В общем, все друг друга поняли :) .............. или не поняли

Аватара пользователя
Kolos
джазмен
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Вс ноя 15, 2009 20:45
Откуда: Москва

Сообщение Kolos » Чт июн 02, 2011 02:30

mmdesign писал(а):Ну, мы просто топчемся на месте. В общем, все друг друга поняли .............. или не поняли
если будет время - почитайте почти в тему статью

http://rusrep.ru/article/2011/05/11/mediator/
Поймите, такой вещи, как преступление, не существует. О чем в действительности говорит ваш уровень преступности, так это о вашей социальной культуре и о способах, которыми вы привыкли решать социальные проблемы.



В книжке очень доходчиво объяснялось, что наказание — это и есть причинение боли. По Кристи, судья — это тот, кому выдан мандат причинять боль. А профессора уголовного права должны именоваться «профессорами права причинять боль». У него свой метод проверять суть явлений: называть сложные вещи простыми словами.




Общество стремится уменьшить страдания и для этого прибегает к наказанию. Но наказать — это и значит причинить человеку побольше страдания, в этом цель и смысл наказания. Должно ли порядочное общество воздавать за дурное деяние той же монетой?

— Вы говорите как проповедник…

— Я не религиозный человек и не хожу в церковь. Я говорю о простейших, понятных всем ценностях, просто исходя из своего жизненного опыта. Мы должны уменьшить страдания.




Существуют, конечно, мерзкие поступки, гнусные человеческие черты. Но нет злых людей.

Просто какой-то булгаковский Иешуа. Для него каждый — «добрый человек».

— Но бывают же хрестоматийные подонки — те же нацистские преступники?

— Если вы превращаете нацистов в чудовищ, это простое и понятное объяснение концентрационных лагерей, но это и шаг к ним: ведь чудовища должны сидеть в концлагерях или их подобии. Но если вы видите каждого из них как одного из нас, тогда перед вами встает совсем другой вопрос: что за система заставляет людей создавать концентрационные лагеря?

если глубоко не копать - все сводится к борьбе предрассудков, не более :)
знаете людей, которые хотят смертной казни человека, убившего кого-то из близких? ну чисто эмоционально.. что в результате получат все участники процесса: жертва, родственники, убийца ??
ревность, страх и ненависть - больше я ничего не вижу за всем этим..
с Синьковой тоже самое, по сути.
Заметьте, я не призываю спускать все с рук. Между двумя крайностями есть золотая середина. Всегда.
ОМъ

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Чт июн 02, 2011 07:53

Kolos писал(а):если будет время - почитайте почти в тему статью

http://rusrep.ru/article/2011/05/11/mediator/
Время появилось, статью прочитал - огромное спасибо.
Последний раз редактировалось Roman Чт июн 02, 2011 12:30, всего редактировалось 1 раз.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Ответить