Джаз и изобразительное искусство

Любители джаза и авангарда говорят о кино, литературе и проч.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Вс мар 08, 2009 13:15

Редкий Гость
А вот выдающиеся музыканты (Гай и Дюваль) сказали, что мастерское владение инструментом позволяет раскрыть индивидуальность в полной мере. Им уже не нужно задумываться, как добиться желаемого результата... они могут позволить себе роскошь мыслить музыкой, не испытывая затруднений при конвертации "выплеска души или разума" в звук.
Это все рукопашники делитанты дерутся одинакого (как бабы). А вот мастеров жанра сразу узнаешь по индивидуальному почерку. О, как.

Редкий Гость
джазофил
Сообщения: 613
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 21:16
Откуда: Оренбург

Сообщение Редкий Гость » Вс мар 08, 2009 19:51

У каждого человека есть некое "видение", и уж точно "внутренний мир". Но для того, чтобы сформулировать ценное для других людей послание необходимы глубокие исследования, а также способность выразить результаты этих исследований, причем не абы как, а на языке данного искусства (раз уж мы говорим об искусстве).
В случаи с мастером рукопашки ни кто из никому ничего не сообщает, идёт тривиальное выполнение поставленной задачи, демонстрация опыта, простоты, чёткости и рациональности.
Но это не та сфера искусства, которую находится здесь в поле нашего внимания.
Последний раз редактировалось Редкий Гость Вс мар 08, 2009 21:49, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Вс мар 08, 2009 20:22

mmdesign писал(а):Редкий Гость
А вот выдающиеся музыканты (Гай и Дюваль) сказали, что мастерское владение инструментом позволяет раскрыть индивидуальность в полной мере. Им уже не нужно задумываться, как добиться желаемого результата... они могут позволить себе роскошь мыслить музыкой, не испытывая затруднений при конвертации "выплеска души или разума" в звук.
При условии, если есть что сказать. Чик Кориа и Патитуччи блестяще владеют инструментами, но в последние лет двадцать только лишь это блестящее владение и демонстрируют. За техникой в этом случае ничего не стоит. С другой стороны, Монк - практически никакой пианист, но за оригинальностью его мышления это обстоятельство поневоле забываешь.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Вс мар 08, 2009 23:53

Roman писал(а):При условии, если есть что сказать. Чик Кориа и Патитуччи блестяще владеют инструментами, но в последние лет двадцать только лишь это блестящее владение и демонстрируют. За техникой в этом случае ничего не стоит. С другой стороны, Монк - практически никакой пианист, но за оригинальностью его мышления это обстоятельство поневоле забываешь.
Совершенно верно. Собственно, вся история рока - это история о тех, кому было что сказать, но кто зачастую не владел никакими техническими навыками.

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Пн мар 09, 2009 00:15

Кто решает есть ли что сказать или нет, особенно в джазе фри?
Вот ведь как бывает: жил человек - сволочь сволочью, а помер - и посмотреть приятно.

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Пн мар 09, 2009 00:41

решает общество.
искусство, как и наука - это коллективная практика.
также имеет место голосование рублем, оплодотворение неокрепших умов и танцы на костях :P
В музейних сховищах зацвіли експонати

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Пн мар 09, 2009 00:56

Давайте уже список составим, а то меня терзают сомнения смутные по поводу многих фриджазмуз. :P
Вот ведь как бывает: жил человек - сволочь сволочью, а помер - и посмотреть приятно.

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Пн мар 09, 2009 01:23

Черный Список?

а какие кандидаты есть? :P
В музейних сховищах зацвіли експонати

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Пн мар 09, 2009 01:46

Извините пожалуйста, что так длинно.
Ничего не могу поделать. Просто принимаю всерьез то, что вы пишите и прилежно отвечаю :?

Редкий Гость
Ну, рукопашный бой наверное зря затронул, потому что мое представление о "высотах жанра" базируется на кино. Возражение вызвала эта фраза:
Иногда мастерство требует отказаться от индивидуальности в пользу рациональности
Нет, уж точно не в искусстве. Просто потому что мастерство - это и есть помимо всего прочего индивидуальность. Возьми любую учебную программу - от общеобразовательных предметов (одинаковых для всех) к все более и более узкой специализации, вплодь до персональных исследований докторской диссертации. Но никак не наоборот.
Roman писал(а):При условии, если есть что сказать. Чик Кориа и Патитуччи блестяще владеют инструментами, но в последние лет двадцать только лишь это блестящее владение и демонстрируют.
Действительно, отработка готовых решений распространена среди мастеров. Причин для этого много - это и утерянное вдохновение, и коммерческий расчет, мало ли. Однако ни Кореа, ни Патитуччи не вызвали бы наших нареканий, не имей они заслуженно заработанный статус "крупных музыкантов", с именами которых связаны большие ожидания. Более того, сейчас, когда искра божья кажется их покинула, то что они делают по-прежнему легко узнаваемо благодаря почерку основанному на мощной технике (Редкий Гость :!: ).
Roman писал(а):С другой стороны, Монк - практически никакой пианист, но за оригинальностью его мышления это обстоятельство поневоле забываешь.
Монк, это действительно "с другой стороны". Следует различать его композиторский талант с исполнительским. Никто ведь не считает его именно гениальным пианистом. Хотя он обладал отличной техникой, которой вполне хватало для выполнения поставленных им задач. А задачи нужно признать были не столь масштабными как у Гершвина, Эллингтона или вон Барри Гая.
downtownmusic писал(а):Совершенно верно. Собственно, вся история рока - это история о тех, кому было что сказать, но кто зачастую не владел никакими техническими навыками.
Прекрасная иллюстрация Петр. Вот почему рок по большому счету так и остался "музыкой для подростков". Любителю сложной инструментальной музыки "для взрослых" практически невозможно относиться к рок наследию серьезно. Хотя среди рокеров было множество талантливых музыкантов... Кстати и к джазу это относится в большой мере.

Еще раз - мастерство не верно противопоставлять оригинальности мышления. Это по сути разные грани одной и той же вещи, которую мы называем талант. В идеале всего по максимуму и мы имеем гения. Но в реальности возможны различные компромисы. Вот Монк (допустим), у которого мера его оригинальности перевешивала техническое мастерство, но всего вместе оказалось достаточным чтобы получился такой вот Монк :)
Я представляю себе этакий эквалайзер с двумя ползунками :) Голая техника горе-виртуозов лишенных идей нам скучна. Почему же нас должны радовать идеи, сформулированные на уровне детсада или, простите, дурдома?

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Пн мар 09, 2009 02:18

mmdesign писал(а):Любителю сложной инструментальной музыки "для взрослых" практически невозможно относиться к рок наследию серьезно.
все индеовидуально.
я с приведенным высказыванием не согласен и вижу в нем чрезмерную рационализацию иррациональных по сути импульсов.
mmdesign писал(а):Почему же нас должны радовать идеи, сформулированные на уровне детсада или, простите, дурдома?
потому что люди - существа абсурдные.
В музейних сховищах зацвіли експонати

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Пн мар 09, 2009 03:12

mmdesign писал(а):Вот почему рок по большому счету так и остался "музыкой для подростков". Любителю сложной инструментальной музыки "для взрослых" практически невозможно относиться к рок наследию серьезно.
У тебя все-таки замечательная способность строить совершенно ничем не подкрепленные логические построения. :)

С этим последним утверждением спорить как-то совсем бессмысленно, потому что оно уже и вовсе ни на чем не основано.

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Пн мар 09, 2009 13:17

Джейкоб писал(а):
Любителю сложной инструментальной музыки "для взрослых" практически невозможно относиться к рок наследию серьезно.
все индеовидуально.
я с приведенным высказыванием не согласен и вижу в нем чрезмерную рационализацию иррациональных по сути импульсов.
Я пытаюсь рассуждать на уровне общих схем - моделей, иначе разговор скатится к обсуждению частностей. Ты можешь возразить, что только частности и имеют значение... и это действительно закроет дискуссию, потому что мы говорим на разных языках.
Я отлично понимаю, что скажем рок-песня - симфония - это не только линейное развитие от простого к сложному, но и море самых разных контекстов и аспектов - возрастных, социальных и черт знает каких еще. И все же (это уже для downtownmusic) согласись у каждого направления музыки имеются некие характеристики, системные требования. Так вот такие жанровые рамки/ характеристики рок музыки и делают ее "музыкой для подростков". Обрати внимание: подростки стоят в кавычках (на КИСС был полный стадион мужиков лет за 40). Просто очень многие люди остаются верны своим детским вкусам на всю жизнь. В моей метафоре им противопоставлен "Любитель сложной инструментальной музыки "для взрослых""
Не понимаю, вам что просто нравится спорить?
Последний раз редактировалось mmdesign Пн мар 09, 2009 13:32, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Пн мар 09, 2009 13:30

Джейкоб писал(а):mmdesign писал(а):
Почему же нас должны радовать идеи, сформулированные на уровне детсада или, простите, дурдома?


потому что люди - существа абсурдные.
Вот это истинная правда :) Собственно с этим уж точно никто не пытался спорить :) Примеров абсурда вокруг хватает... билеты н концерт Бориса Моисеева распроданы за несколько месяцев, а еще говорят что у нас кризис :)
Если говорить о крайностях, то подытожу свое отношение, поставив знак равенства (не тождества) между супер трио басистов (Миллер, Вуттэн, Кларк) и 4'33 Джона Кэйджа.
Демонстрация мускулов против бесплотной идеи :D
Для меня искусство - это произведение этих вещей! В то время, как каждый множитель по отдельности лишен художественной ценности.

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6102
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Сб мар 21, 2009 19:46

Вот что из себя представляет сейчас реальное искусство
Изображение
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Редкий Гость
джазофил
Сообщения: 613
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 21:16
Откуда: Оренбург

Сообщение Редкий Гость » Сб мар 21, 2009 20:17

Владислав «vvb5p», обзываться не красиво. mmdesign может (в лучшем случаи) фото мыльного пузыря запостить и тоже сказать, что это беспредметное.

Аватара пользователя
Mikhail Korneev
джазофил
Сообщения: 732
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2006 18:29
Откуда: Moscow

Сообщение Mikhail Korneev » Сб мар 21, 2009 21:14

Владислав «vvb5p»
Болезненный лубок...

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6102
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Сб мар 21, 2009 21:26

Редкий Гость
согласен, но это скорее гипербола. Я мог бы еще показать фото воронежского арбата, где продают пейзажи
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Сб мар 21, 2009 21:30

..
Последний раз редактировалось Джейкоб Вт мар 24, 2009 02:38, всего редактировалось 1 раз.
В музейних сховищах зацвіли експонати

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Пн мар 23, 2009 17:31

Редкий Гость писал(а):обзываться не красиво
Mikhail Korneev писал(а):Болезненный лубок...
Джейкоб писал(а):кич - это не реализм, скорее наоборот
:)
Смысл реализма (насколько я понимаю) в углубленном изучении натуры, раскрытии красоты обыденных вещей. Роман ранее писал о том, что мы не знаем что такое реальность. В восточных учениях ее вообще считают иллюзией. - Хорошо, пусть иллюзия, но именно на Востоке любование красотой природы достигло особых вершин/глубин. Это нашло отображение в поэзии, музыке, живописи и прикладных искусствах.
И от нас, зрителей, реалистическое искусство также требует способности видеть великое и прекрасное в обыденном; воздать должное великолепной иллюзии, которую Господь сотворил для нас.

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Пн мар 23, 2009 17:45

..
Последний раз редактировалось Джейкоб Вт мар 24, 2009 02:36, всего редактировалось 1 раз.
В музейних сховищах зацвіли експонати

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Пн мар 23, 2009 18:34

Джейкоб
В контексте искусствоведческих бесед "прекрасное" стоит понимать не как "красивое", а скорее, как "значительное" или даже "достойное внимания".
В предыдущем посте я слишком много раз использовал слово "красота" и его производные... просто не знаю как это выразить. Я-то позитивный чел. Для меня в красоте нет ничего постыдного и скучного, как и в счастье :) Но можно видеть и ужасное, драматическое, пугающее, трагичное... - это все равно разновидности "прекрасного".

Редкий Гость
джазофил
Сообщения: 613
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 21:16
Откуда: Оренбург

Сообщение Редкий Гость » Пн мар 23, 2009 18:56

Джейкоб, mmdesign всё-таки мир красив, а значит реализм требует способности видеть именно прекрасное. Напрашивается вопрос, что такое красота.
Прочесть дальше... | +
Особенно интересны взгляды Пуанкаре на роль эстетического чувства в математическом творчестве. Он говорит, что математическое открытие приносит чувство наслаждения, оно привлекательно как раз ввиду содержащегося в нем эстетического элемента. Если бы математика была лишь собранием силлогизмов, она была бы доступна всем - для этого была бы нужна лишь хорошая память. Но известно, что большинству людей математика дается с трудом. Пуанкаре видит причину в том, что силлогизмы складываются в математике в структуру, обладающую красотой. Чтобы понимать математику, надо увидеть эту красоту, а это требует эстетических способностей, которыми не все обладают. Пуанкаре предлагает очень интересную схему математического творчества. Он связывает его с делением человеческой психики на сознательную и бессознательную части. И. Р. Шафаревич. Математическое мышление и ПриродаПроцесс начинается с сознательных усилий, направленных на решение некоторой проблемы. Эти усилия повышают активность бессознательной части психики. Там появляется множество новых комбинаций математических объектов - как бы возможных фрагментов решения. Они возникают в громадном количестве и с колоссальной скоростью. Сейчас мы могли бы сравнить эту фазу с работой грандиозного компьютера. Но подавляющая часть этих комбинаций бесполезна для решения проблем. Они не достигают сознания, только очень небольшая их часть расссматривается сознанием. Чтобы достигнуть сознания, они проходят отбор, основанный на эстетическом принципе. Некий эстетический барьер позволяет лишь очень небольшому их числу проникнуть в сознание. Они появляются там как готовая идея решения, причем это сопровождается очень сильным субъективным чувством уверенности в правильности идеи. Дальше остается лишь техническая работа по осуществлению найденного решения.
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_421.htm

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Пн мар 23, 2009 19:18

..
Последний раз редактировалось Джейкоб Вт мар 24, 2009 02:36, всего редактировалось 1 раз.
В музейних сховищах зацвіли експонати

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Пн мар 23, 2009 19:22

Редкий Гость
Спасибо за интересное дополнение и вообще новый поворот беседы. Сам хоть и задумывался о том, что такое красота и вообще как работает наше эстетическое восприятие, но так ничего и не придумал (( И читать об этом тоже как-то не приходилось.

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Пн мар 23, 2009 19:28

Джейкоб
Написал, и тут же решил убрать пока этот пост... тут все нужно обдумать и сформулировать не спеша :)
Последний раз редактировалось mmdesign Пн мар 23, 2009 19:31, всего редактировалось 1 раз.

Ответить