Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Рассуждения о джазе без относительно конкретных джазовых стилей. Рецензии на джазовые и авангардные пластинки. Джазовые загадки. Сводные темы. Хит-парады. Анонсы новинок джаза и авангарда.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

На каком языке необходимо исполнять джазовые стандарты?

На языке оригинала.
2
25%
На английском.
3
38%
На родном языке исполнителя.
0
Голосов нет
На родном языке слушателя.
0
Голосов нет
На разных языках.
1
13%
На мертвых языках.
0
Голосов нет
Не считаю этот вопрос принципиальным.
2
25%
Особое мнение...
0
Голосов нет
 
Всего голосов: 8

Аватара пользователя
Kinmany
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт июн 07, 2013 10:59
Контактная информация:

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Kinmany » Ср июл 10, 2013 18:45

Я понимаю, но у меня почему-то такой стереотип сформирован :)

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6099
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Владислав «vvb5p» » Сб июл 27, 2013 00:19

Я проголосовал, но смысла в этом опросе не вижу. Что вы получите изучив эти ответы?
PEHDTSCKJMBA
Три уха


Аватара пользователя
Дмитрий2008
джазмен
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2012 15:27
Откуда: Мяуква

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Дмитрий2008 » Ср апр 23, 2014 20:28

wolk_off писал(а):
Дмитрий2008 писал(а):Тем не менее - английский изрядно утомил.
Надоел английский - ну так джаз вообще музыка исходно американская. Займитесь музыкой энка, макам, рага, сукус или частушками. Там другие языки используются.

:)
А вот опера - исходно ИТАЛЬЯНСКИЙ жанр. Зачем же тогда нововенцы писали оперы на немецком (Берг - "Wozzeck"), а представители "могучей кучки" на русском (примеры, думаю, приводить не надо)? Занялись бы частушками например или слепо следовали "традициям". Вспоминается статья Романа Столяра - http://www.jazz.ru/mag/414/theory.htm
Последний раз редактировалось Дмитрий2008 Ср апр 23, 2014 21:14, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Дмитрий2008
джазмен
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2012 15:27
Откуда: Мяуква

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Дмитрий2008 » Вт фев 03, 2015 00:36

Kinmany писал(а):Что ж за джаз без саксофона, как можно ограничить его применение? :)
Если Вы не представляете себе джаз без саксофона, то не сможете представить его и без английского.

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Анастасия » Чт мар 19, 2015 23:54

Я как слушатель проголосовала бы за пункт "на родном языке слушателя" и без акцента. Только чтобы стандарт слушался хорошо, нужен очень сильный текст, который перебьет английскую версию. Если бы были такие тексты на русском и украинском языках, я бы слушала с удовольствием.

Аватара пользователя
Дмитрий2008
джазмен
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2012 15:27
Откуда: Мяуква

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Дмитрий2008 » Пт мар 20, 2015 18:04

Анастасия писал(а):Я как слушатель проголосовала бы за пункт "на родном языке слушателя" и без акцента. Только чтобы стандарт слушался хорошо, нужен очень сильный текст, который перебьет английскую версию. Если бы были такие тексты на русском и украинском языках, я бы слушала с удовольствием.
Анастасия, ну а что же Вы не проголосовали? А я тут хочу представить Вам очень интересную, на мой взгляд, украинскую джазовую вокалистку, которую зовут - Юлия Рома. Стандарты на украинском она правда не поёт, но у неё очень хороший авторский материал -





И простите, напоследок немного офф-топа. Группа "Пророки" с композицией "Украина" -


Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Анастасия » Пт мар 20, 2015 19:00

Дмитрий2008 писал(а): А я тут хочу представить Вам очень интересную, на мой взгляд, украинскую джазовую вокалистку, которую зовут - Юлия Рома. Стандарты на украинском она правда не поёт, но у неё очень хороший авторский материал
Спасибо за интересную подборку, я с удовольствием послушаю. Но в том-то и фишка, что она стандарты не поет

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Анастасия » Пт мар 20, 2015 20:24

Уважаемый wolk_off, интересно, кто-нибудь пробовал взять стихи наших русских классиков и применить их как тексты для стандартов?

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 865
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение wolk_off » Пт мар 20, 2015 20:29

Анастасия писал(а):Уважаемый wolk_off, интересно, кто-нибудь пробовал взять стихи наших русских классиков и применить их как тексты для стандартов?
Анастасия, вопрос не совсем понял.
Стандартом становится далеко не всякая джазовая пьеса - а только такая, которую часто исполняют другие музыканты, не только её автор. Стандартов немного, несколько сотен. Джазовых пьес - десятки тысяч.

Конечно, среди джазовых пьес были и есть написанные на тексты русских классиков.
Например, на дебютном альбоме тромбонистки/вокалистки/саксофонистки Алевтины Поляковой, которая до начала сольной карьеры пять лет была первым тромбоном в оркестре Игоря Бутмана, есть романс композитора "могучей кучки" Цезаря Кюи на стихи А.С.Пушкина "Царскосельская статуя". Звучит вполне джазово. Но это не стандарт, во всяком случае - ПОКА :)
http://www.youtube.com/watch?v=9_srWHzD7zs

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Анастасия » Пт мар 20, 2015 23:20

Нет, я имею в виду стандарты, которых несколько сотен. Раз пока что нет такого текста на русском языке, который бы сочетался с музыкой и не уступал английскому тексту, то можно взять готовое хорошее стихотворение и соединить его с музыкой джазового стандарта, под который стихотворение подходит по ритму и настроению. Или наоборот, взять музыку и подобрать к ней стихи. Стандартов не так много, а с точки зрения ритма текста вариантов еще меньше. Почему бы не взять стих и не спеть его под один-второй-третий стандарт с одинаковым ритмом? Наверняка какое-то сочетание окажется удачным.

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 865
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение wolk_off » Пт мар 20, 2015 23:32

Это как-то мало правдоподобно, потому что в английском языке совершенно другой ритм и интонации - главное, интонации.
Ещё в 70-е гг. советские джазмены пытались переводить американские стандарты на русский. Получалось... так себе. "Бэдная кукла, моя кукла, как ты будешь, бэдная, жить без ног..." Буээээ.

И я не могу представить себе, чтобы типичные для русской классики стихи в правильных силлаботонических размерах могли бы лечь ну хоть на какой-нибудь размер англоамериканской песенной лирики со сложным интонированием.

Ну вот что русское может лечь, я не знаю, на... что у нас самое простое среди стандартов?

Fly me to the moon
Let me play among the stars
Let me see what spring is like
On Jupiter and Mars
In other words, hold my hand
In other words, baby, kiss me

Fill my heart with song
And let me sing for ever more
You are all I long for
All I worship and adore
In other words, please be true
In other words, I love you

Вот и подбирайте русскую классику, ага. Однажды в студёную зимнюю пору лошадка примёрзла коленкой к забору...
Анастасия писал(а):Нет, я имею в виду стандарты, которых несколько сотен. Раз пока что нет такого текста на русском языке, который бы сочетался с музыкой и не уступал английскому тексту, то можно взять готовое хорошее стихотворение и соединить его с музыкой джазового стандарта, под который стихотворение подходит по ритму и настроению. Или наоборот, взять музыку и подобрать к ней стихи. Стандартов не так много, а с точки зрения ритма текста вариантов еще меньше. Почему бы не взять стих и не спеть его под один-второй-третий стандарт с одинаковым ритмом? Наверняка какое-то сочетание окажется удачным.

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Анастасия » Пт мар 20, 2015 23:42

Нет, перевести английские стихи на русский так прямо нельзя. Например, Маршак переводил очень хорошо, но это же был не прямой перевод, а с большой долей его собственного сочинения.

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 865
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение wolk_off » Пт мар 20, 2015 23:45

Анастасия писал(а):Нет, перевести английские стихи на русский так прямо нельзя. Например, Маршак переводил очень хорошо, но это же был не прямой перевод, а с большой долей его собственного сочинения.
Так вот примерно и я о чём.
Получались русские стихи с русской ритмикой, с русским интонированием.
Но если бы они были написаны на музыку, проинтонировать русский текст на оригинальную музыку было бы уже невозможно - ритмоинтонационный склад русского стиха совершенно другой.

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Анастасия » Сб мар 21, 2015 00:02

Почему тогда с эстрадными песнями это хорошо получается?

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 865
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение wolk_off » Сб мар 21, 2015 00:05

Анастасия писал(а):Почему тогда с эстрадными песнями это хорошо получается?
Потому что их не нужно рассвинговывать при интонировании.

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Анастасия » Сб мар 21, 2015 00:37

То есть гласные в русском тексте должны быть на тех же местах, что и английском? Если дело только в этом, то в наше компьютерное время слова с нужным расположением гласных и с соблюдением смысла текста может подобрать программа. Причем наверняка где-то такая программа есть. Уже чего только не придумано.
Последний раз редактировалось Анастасия Сб мар 21, 2015 00:48, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 865
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение wolk_off » Сб мар 21, 2015 00:48

Анастасия писал(а):То есть гласные в русском тексте должны быть на тех же местах, что и английском?
Даже если они будут на тех же местах, ритмически свободное интонирование при свинговании превратит текст в посмешище. Мы пришли к тому, с чего начинали - это всё уже делалось, и получалась фигня на постном керосине.

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Анастасия » Сб мар 21, 2015 00:58

По-моему, нам удалось развить эту тему форума :) Спасибо за интересное и содержательное общение

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 865
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение wolk_off » Сб мар 21, 2015 01:03

Много лет назад в ЖЖ было специальное сообщество, посвящённое именно эквиритмическим переводам джазовых стандартов на русский. Оно быстро удохло - именно от безнадёжности задачи...

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Анастасия » Сб мар 21, 2015 12:12

wolk_off писал(а):Много лет назад в ЖЖ было специальное сообщество, посвящённое именно эквиритмическим переводам джазовых стандартов на русский. Оно быстро удохло - именно от безнадёжности задачи...
Не буду спорить, что задача с гласными для отдельных людей и даже их групп в ЖЖ, скорее всего, и правда безнадежна. Но только не для компьютера. Это типичная задача для программистов - перебор вариантов с соблюдением условий - рифма, гласные и ударения. В наших современных условиях написать и оттестировать такую программу реально. Поэтому я бы говорила не о безнадежности вопроса как такового, а о его экономической нецелесообразности. ну разве можно озолотиться на исполнении джазовых стандартов на русском языке? Наверно, вряд ли. Поэтому трудно найти человека или организацию, которые захотят тратиться на разработку этой непонятной программы и оценку ее результатов. А жаль, потому что результаты могут быть неожиданными. И кроме того, иметь достойные русские тексты к стандартам хорошо с культурной и идеологической точки зрения.

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 865
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение wolk_off » Сб мар 21, 2015 14:01

Анастасия писал(а): И кроме того, иметь достойные русские тексты к стандартам хорошо с культурной и идеологической точки зрения.
Простите - не понимаю, зачем. Сама задача насквозь искусственна, как по мне. ИМХО успех (и эстетический смысл!) может иметь только талантливый перевод, написанный человеком, а сложности на этом пути я уже описал.

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение jazzman1945 » Сб мар 21, 2015 16:55

wolk_off писал(а):Много лет назад в ЖЖ было специальное сообщество, посвящённое именно эквиритмическим переводам джазовых стандартов на русский. Оно быстро удохло - именно от безнадёжности задачи...
Спасибо за ссылку- очень смешно, джаз шансон!
Многот лет назад в течение некоторого времени я искал пути слияния иврита с джазом. Проблема иврита в этом смысле совершенно аналогична русскому языку : оба они очень активно сопротивляются свингу . Наиболее удачные попытки до меня были у саксофониста и композитора, урожденца Нью Йорка Мела Келлера . https://www.youtube.com/watch?v=Pth0mSCy2TA
Певица очень старалась ритмизировать (винговать - слишком сильно сказано ), но...

В середине 90-х гг. я записал с супругой альбом - посвящение Билли Холидэй, которая как известно пела только стандарты . Все песни , кроме одной , были разумеется на английском ; однако в качестве первой песни я решил написать оригинальную мелодию на текст певицы по форме одной из самых популярных песен из репертуара БХ - Good morning heartache , Вышел совершенный стандарт.То , что не идет в свинг, хорошо укладывается в балладу - https://www.youtube.com/watch?v=Yatoyy_1VoE
Через 2 годы мы создали проект "Песни Песней" на библейские тексты . На них я написал шесть оригинальных пьес , используя разные направления джаза : блюз, баллада , модальный джаз, фанк , фри джаз , шаффл, джаз - поп :

https://www.youtube.com/watch?v=2pIpknpWowo

https://www.youtube.com/watch?v=O6-aXZ7mt88

https://www.youtube.com/watch?v=kcw9na3aigA

В конце-концов пришел к выводу , что иврит наиболее подходит к рамкам фьюжн либо фри джаза :

https://www.youtube.com/watch?v=yt3J7DVMbbU

ИМО российские музыканты почувствовали это еще в 60-х гг - по отношению к фри джазу , хотя и без пения .
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
Дмитрий2008
джазмен
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2012 15:27
Откуда: Мяуква

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Дмитрий2008 » Сб мар 21, 2015 18:05

Анастасия писал(а):
wolk_off писал(а):Много лет назад в ЖЖ было специальное сообщество, посвящённое именно эквиритмическим переводам джазовых стандартов на русский. Оно быстро удохло - именно от безнадёжности задачи...
Не буду спорить, что задача с гласными для отдельных людей и даже их групп в ЖЖ, скорее всего, и правда безнадежна. Но только не для компьютера. Это типичная задача для программистов - перебор вариантов с соблюдением условий - рифма, гласные и ударения. В наших современных условиях написать и оттестировать такую программу реально. Поэтому я бы говорила не о безнадежности вопроса как такового, а о его экономической нецелесообразности. ну разве можно озолотиться на исполнении джазовых стандартов на русском языке? Наверно, вряд ли. Поэтому трудно найти человека или организацию, которые захотят тратиться на разработку этой непонятной программы и оценку ее результатов. А жаль, потому что результаты могут быть неожиданными. И кроме того, иметь достойные русские тексты к стандартам хорошо с культурной и идеологической точки зрения.
Можно озолотиться на другом - на переводе русских песен на английский язык. Вот Вам для примера "Подмосковные вечера" и свингуется неплохо -

Stillness in the grove, not a rustling sound
Softly shines the moon clear and bright.
Dear, if you could know how I treasure so
The most beautiful Moscow night.
Dear, if you could know how I treasure so
The most beautiful Moscow night.

Lazily the brook, like a silv'ry stream
Ripples gently in the moonlight,
And a song afar fades as in a dream,
In the spell of this summer night. (2X)

Dearest, why so sad, why the downcast eyes,
And your lovely head bent so low?
Oh, It's hard to speak---and yet not to speak
Of the longing my heart does know. (2X)

Promise me, my love, as the dawn appears
And the darkness turns into light,
That you'll cherish, dear, thru the passing
years
This most beautiful Moscow night.

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Анастасия » Сб мар 21, 2015 22:03

wolk_off писал(а):Сама задача насквозь искусственна, как по мне. ИМХО успех (и эстетический смысл!) может иметь только талантливый перевод, написанный человеком, а сложности на этом пути я уже описал.
Может, и искусственна. Не занимаясь джазом на практике, ничего другого не придумаешь.

Ответить