Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Рассуждения о джазе без относительно конкретных джазовых стилей. Рецензии на джазовые и авангардные пластинки. Джазовые загадки. Сводные темы. Хит-парады. Анонсы новинок джаза и авангарда.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

На каком языке необходимо исполнять джазовые стандарты?

На языке оригинала.
2
25%
На английском.
3
38%
На родном языке исполнителя.
0
Голосов нет
На родном языке слушателя.
0
Голосов нет
На разных языках.
1
13%
На мертвых языках.
0
Голосов нет
Не считаю этот вопрос принципиальным.
2
25%
Особое мнение...
0
Голосов нет
 
Всего голосов: 8


Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение jazzman1945 » Вт янв 22, 2013 18:51

Вопрос сам по себе содержит ответ; джазовый стандарт -по определению:
Jazz standards are musical compositions which are an important part of the musical repertoire of jazz musicians, in that they are widely known, performed, and recorded by jazz musicians, and widely known by listeners. There is no definitive list of jazz standards, and the list of songs deemed to be standards changes over time. Songs included in major fake book publications (sheet music collections of popular tunes) and jazz reference works offer a rough guide to which songs are considered standards.

Not all jazz standards were written by jazz composers. Many are originally Tin Pan Alley popular songs, Broadway show tunes or songs from Hollywood musicals – the so-called Great American Songbook.
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
Дмитрий2008
джазмен
Сообщения: 381
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2012 15:27
Откуда: Мяуква

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Дмитрий2008 » Вт янв 22, 2013 19:00

Тем не менее - английский изрядно утомил.

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение wolk_off » Вт янв 29, 2013 17:41

Дмитрий2008 писал(а):Тем не менее - английский изрядно утомил.
Тем не менее, джазовые стандарты - 99% из них - написаны на английском языке. Ещё 1% - на португальском (бразильский диалект). Вот на языках оригиналов их и следует исполнять. Не очень понятно, в чём тут проблема. Надоел английский - ну так джаз вообще музыка исходно американская. Займитесь музыкой энка, макам, рага, сукус или частушками. Там другие языки используются.

:)

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение jazzman1945 » Вт янв 29, 2013 18:02

А что, даже запросто- частушки по английски:

На горе стоит шатёр,
На ветру шевелится,
Парень девку зажимает,
На любовь надеется.

(на ту же известную мелодию )

On the mountain stands a tent
The wind stirs it very strong,
This guy squeezes to girl hand ,
Hopes for love for hour long .
:lol: :lol: :lol:

Разумеется, укладывается лучше на "bye bye Blackbird"...
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение wolk_off » Вт янв 29, 2013 18:09

jazzman1945 писал(а):Разумеется, укладывается лучше на "bye bye Blackbird"...
Вот именно. Язык диктует мелодию, не наоборот. А то получаются шедёвры оперэточных переводов: "Когда же графиня появится впредь? Её что-то нету давно уж нас средь...", только бы в размер попасть.

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение jazzman1945 » Вт янв 29, 2013 18:31

wolk_off писал(а):
jazzman1945 писал(а):Разумеется, укладывается лучше на "bye bye Blackbird"...
Вот именно. Язык диктует мелодию, не наоборот. А то получаются шедёвры оперэточных переводов: "Когда же графиня появится впредь? Её что-то нету давно уж нас средь...", только бы в размер попасть.
Главный вывод отсюда более чем ясен: хотите учиться джазу - изучайте английский язык, даже если вы не вокалист/ка. Но по моему этой идеей не очень- то проникнулись в Вам небезызвестных джазовых учебных заведениях...
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение wolk_off » Вт янв 29, 2013 18:41

jazzman1945 писал(а):Главный вывод отсюда более чем ясен: хотите учиться джазу - изучайте английский язык, даже если вы не вокалист/ка. Но по моему этой идеей не очень- то проникнулись в Вам небезызвестных джазовых учебных заведениях...
Ничего, припрёт - поедут учиться в настоящие школы, всё равно придётся TOEFL сдавать, а значит - заниматься. Кто потакает себе, чтобы поменьше заниматься, сейчас - будет заниматься в три раза больше и труднее завтра, только и всего...

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение jazzman1945 » Вт янв 29, 2013 19:10

wolk_off писал(а): Ничего, припрёт - поедут учиться в настоящие школы, всё равно придётся TOEFL сдавать, а значит - заниматься. Кто потакает себе, чтобы поменьше заниматься, сейчас - будет заниматься в три раза больше и труднее завтра, только и всего...
поедут учиться в настоящие школы - по сравнению с ненастоящими. Интересно...
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
Дмитрий2008
джазмен
Сообщения: 381
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2012 15:27
Откуда: Мяуква

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Дмитрий2008 » Вт янв 29, 2013 21:33

wolk_off писал(а):Тем не менее, джазовые стандарты - 99% из них - написаны на английском языке. Ещё 1% - на португальском (бразильский диалект). Вот на языках оригиналов их и следует исполнять. Не очень понятно, в чём тут проблема. Надоел английский - ну так джаз вообще музыка исходно американская. Займитесь музыкой энка, макам, рага, сукус или частушками. Там другие языки используются.

:)
Попробую пояснить, в чем тут проблема. Я предлагаю взглянуть на понятие "джазовый стандарт" немножечко шире и подумать о будущем. Мне кажется на Summertime Гершвина создание новых тем не закончилось. В частности, речь идет о том, чтобы во всем мире появлялись самобытные джазовые школы. А может ли школа быть самобытной, если композитор или вокалист, следуя даже не традициям, а банальному желанию добиться коммерческого успеха, сочиняет или исполняет "стандарты" на английском? (подтверждено многочисленными беседами с молодыми не только джазовыми, но и например рок-исполнителями). Хотя, например "Подмосковные вечера", в джазовой интерпретации на английском мне понравились. Ну это так, к слову.

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение jazzman1945 » Вт янв 29, 2013 21:59

Дмитрий2008 писал(а): Попробую пояснить, в чем тут проблема. Я предлагаю взглянуть на понятие "джазовый стандарт" немножечко шире и подумать о будущем. Мне кажется на Summertime Гершвина создание новых тем не закончилось.
Конечно, эпоха стандартов простирается до ранних 60-х гг.
В частности, речь идет о том, чтобы во всем мире появлялись самобытные джазовые школы.
Появились уже - инструментальные. А вокал либо традиционный туземный, либо по английски. Хотя есть и удачные примеры фьюжна: http://www.youtube.com/watch?v=BbrXHMYAz-E

А может ли школа быть самобытной, если композитор или вокалист, следуя даже не традициям, а банальному желанию добиться коммерческого успеха, сочиняет или исполняет "стандарты" на английском? (подтверждено многочисленными беседами с молодыми не только джазовыми, но и например рок-исполнителями).
Хотя, например "Подмосковные вечера", в джазовой интерпретации на английском мне понравились. Ну это так, к слову.
[/quote] Мне тоже, но только без пения: http://www.youtube.com/watch?v=BbrXHMYAz-E
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение wolk_off » Вт янв 29, 2013 22:08

Дмитрий2008 писал(а):Я предлагаю взглянуть на понятие "джазовый стандарт" немножечко шире и подумать о будущем.
Я понимаю, Вы призываете перестать называть джазовыми стандартами джазовые стандарты и начать называть ими всё остальное.

Давайте не будем путать понятия. Джазовые стандарты - это вполне определённый корпус тем (в том числе вокальных), складывавшийся десятилетиями вплоть до 1960-х. Формирование его в целом уже завершилось. Есть целое движение "новых стандартов", то есть попыток сделать джазовыми стандартами неджазовый, исторически более новый материал (рок-хиты, поп-песни и т.п.). Попытки эти небезуспешны: среди джазовых стандартов теперь можно однозначно называть, скажем, тему Леннона "Come Together" (её в джазовом мире уже только ленивый не сыграл). Но это всё ещё движение за, а не сами новые стандарты. Что касается авторского материала, то пишутся джазовые вокальные произведения и на шведском, и на польском, и на эстонском языке, и на испанском, и на японском... - да даже и на русском! - и зачастую чрезвычайно удачные, эстетически очень ценные произведения, но вот только до статуса стандартов (то есть пьес, которые знают и умеют играть все профессионалы жанра) им ещё как до Луны пешком. Здесь речь не об их значимости или ценности, а только о степени известности среди музыкантов. Есть отдельные пьесы такого статуса внутри отдельных национальных джазовых школ (ну, "Неудачное свидание" в России, "Dziwny jest ten swiat" в Польше или "En gång i Stockholm" в Швеции), но в мировом масштабе они представляют собой только курьёзную экзотику, которая в лучшем случае звучит в одной-двух специализированных радиопередачах раз в год, а длинноволосые седые слушатели глубокомысленно кивают головами - вы послушайте, мол, как необычно! :)


Аватара пользователя
Дмитрий2008
джазмен
Сообщения: 381
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2012 15:27
Откуда: Мяуква

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Дмитрий2008 » Сб фев 09, 2013 20:47

wolk_off писал(а):
jazzman1945 писал(а):Разумеется, укладывается лучше на "bye bye Blackbird"...
Вот именно. Язык диктует мелодию, не наоборот. А то получаются шедёвры оперэточных переводов: "Когда же графиня появится впредь? Её что-то нету давно уж нас средь...", только бы в размер попасть.
Единственное что плохо, это когда язык начинает диктовать однообразие ЗВУЧАНИЯ. Это же самое относится и к вопросу о самобытности джазовой школы.

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение jazzman1945 » Сб фев 09, 2013 23:26

Дмитрий2008 писал(а): Единственное что плохо, это когда язык начинает диктовать однообразие ЗВУЧАНИЯ. Это же самое относится и к вопросу о самобытности джазовой школы.
Конечно , однообразия надо избегать- равно как и джазовых стандартов.

http://www.youtube.com/watch?v=yt3J7DVMbbU
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение wolk_off » Вс фев 10, 2013 01:34

Дмитрий2008 писал(а):Единственное что плохо, это когда язык начинает диктовать однообразие ЗВУЧАНИЯ. Это же самое относится и к вопросу о самобытности джазовой школы.
Так-так. А какое отношение исполнение СТАНДАРТОВ имеет к САМОБЫТНОЙ джазовой школе? САМОБЫТНОСТЬ по определению предполагает исполнение не стандартов, а авторской музыки. Что успешно доказывают норвежская, польская, литовская, итальянская, японская и другие крупные национальные джазовые школы. Покажите мне значимого современного норвежского, или польского, или итальянского джазмена, который основывает свой репертуар на исполнении стандартов хотя бы на 5%.

Аватара пользователя
Дмитрий2008
джазмен
Сообщения: 381
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2012 15:27
Откуда: Мяуква

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Дмитрий2008 » Вт фев 12, 2013 18:07

Тэмми МакКен ( Tammy McCann ), (вокал, джаз, США)

"Исполняя джазовые стандарты на итальянском, французском и немецком языках во время концертов и на международных фестивалях, МакКен приобрела славу во всем мире." (c) http://www.parter.ru/ru/tickets/tmmi-ma ... event.html

Вот за что я выступаю.

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение wolk_off » Вт фев 12, 2013 20:34

Дмитрий2008 писал(а):Тэмми МакКен ( Tammy McCann ), (вокал, джаз, США)
"Исполняя джазовые стандарты на итальянском, французском и немецком языках во время концертов и на международных фестивалях, МакКен приобрела славу во всем мире." Вот за что я выступаю.
Это совершенно другое. Для джазовой англоязычной культуры Тамми Маккен инвариантна, она - её часть, выросла внутри неё. Она может экспериментировать с переводами англоязычных стандартов хоть на иврит, и ей за это ничего не будет и это будет органично (если она это талантливо делает, конечно). Я слышал, как французский джазмен Франсуа Гойран пел по-русски "Степь да степь кругом" (на собственную мелодию в блюзовом стиле) - и это было органично.
А вот когда русские "джазвуменши" поют на мотив Satil Doll "бэдная кукла, мойа кукла, как ты бюдешь, бэдная, жить без ноуг", невольно подчиняя русскую фонетику ритмике чужого языка - это смешно и жалко.

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение jazzman1945 » Вт фев 12, 2013 23:13

Дмитрий2008 писал(а):Тэмми МакКен ( Tammy McCann ), (вокал, джаз, США)

"Исполняя джазовые стандарты на итальянском, французском и немецком языках во время концертов и на международных фестивалях, МакКен приобрела славу во всем мире." (c) http://www.parter.ru/ru/tickets/tmmi-ma ... event.html

Вот за что я выступаю.
Кто это? Ни я , ни моя супруга, джазовая певица, никогда о ней не слышали...
Посмотрел несколько ее видео - все же поет на благополучном английском; ни немецого, ни французского языка я не услышал. До "славы во всем мире "ей пока как до луны; певица профессиональная , но ничего не выдающегося.
Школы джазового вокала поделены между великими Эллой, Билли, Кармен и Сарой , может Бетти ; остальные греются в их лучах .
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
Дмитрий2008
джазмен
Сообщения: 381
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2012 15:27
Откуда: Мяуква

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Дмитрий2008 » Ср фев 13, 2013 20:59

Вот интересная тема была на форуме "Классика" - "Немецкий джаз на немецком языке - бывает?" http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=22622

Кое - что нашел, но очень мало -





Кстати, может не совсем в тему, но как Вы думаете - это правда? -

Изображение
Последний раз редактировалось Дмитрий2008 Вс фев 17, 2013 23:19, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение wolk_off » Ср фев 13, 2013 21:58

Кстати, может не совсем в тему, но как Вы думаете - это правда? -


Мы не думаем (нечем) ;-) Мы знаем. Если коротко, то это неправда.
Вот моё исследование на эту тему, которая с дурной регулярностью всплывает на форумах и в соцсетях. Утешьтесь тем, что Вы в обширной компании: сочинение "из головы" чешского писателя Йозефа Шкворецки идеально угадало "массовый спрос" не слишком осведомлённых людей.

Аватара пользователя
Дмитрий2008
джазмен
Сообщения: 381
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2012 15:27
Откуда: Мяуква

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Дмитрий2008 » Вт апр 23, 2013 15:35

Ну раз так, вот еще немного. К сожалению, не все поют на немецком. Их я отфильтровал. Отбирал вот из этого списка - http://en.wikipedia.org/wiki/Category:G ... zz_singers







Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение jazzman1945 » Сб июн 22, 2013 00:10

На другом сайте о музыке разразился топик о решении проблем ритма у маленьких и взрослых учеников. Для этого существует выбор систем ритмических просодий : индийский коннакол ,система Кодая, система Брайнина, джазовый скэт. Каждый из них происходит от конкретного разговорного языка : санскрита, венгерского(значит и от немецкого), русского- хотя Брайнин подразумевает, что его система относится к периоду всей классической музыки от 18 до начала 20-го века; и английского - в его афроамериканской версии.Интересно, что в самой Африке не существует подобного специфического языка, хотя ритмическая культура уходит в самый древний период существования человеческого рода.
Из приведенных систем, две относятся ритмическому пониманию и прочтению нотного текста,а остальные 2 развивают ритмическую натуру ученика.
Осколки санскрита и осколки английского языка- вот что используется для развития чувства ритма. Джаз - это в первую очередь " It Don't Mean a thing - If it ain't got that swing" .
Санскрит подойдет?
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
Kinmany
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт июн 07, 2013 10:59
Контактная информация:

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Kinmany » Пн июл 01, 2013 18:43

Что ж за джаз без саксофона, как можно ограничить его применение? :)

Аватара пользователя
Шух
джазмен
Сообщения: 121
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 07:47
Откуда: Ташкент

Re: Критерии выбора языка для исполнения джазовых стандартов

Сообщение Шух » Пн июл 01, 2013 22:21

Kinmany писал(а):Что ж за джаз без саксофона?
Очень большая доля!
It's Only Rock'n'Roll (But I Like It!)

Ответить