Поминальная

Рассуждения о джазе без относительно конкретных джазовых стилей. Рецензии на джазовые и авангардные пластинки. Джазовые загадки. Сводные темы. Хит-парады. Анонсы новинок джаза и авангарда.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Yurry
джазмен
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вт окт 18, 2005 10:45
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Yurry » Вс июн 28, 2009 11:51

AlexMachen писал(а):да поп музыка в 80х деградировала ужасно...
интересно, по каким признакам вы это определили?

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Вс июн 28, 2009 12:22

кончено нет показателей, которые можно измерить линейкой. но я сужу по тому что из музыки пропал живой грув, добавился эмтивишный критерий красивой картинки.
ну, если сравнить лицо мотауна 80х Рика Джеймса и лицо 70х Марвина Гея, по-моему, достаточно становится ясно.
Изображение
Изображение

Yurry
джазмен
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вт окт 18, 2005 10:45
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Yurry » Вс июн 28, 2009 12:44

Насчет большей коммерциализации музыкального формата я с вами согласен, о том, что происходит сейчас, я вообще промолчу. Но, возвращаясь к 80ым, думаю, что это не совсем справедливое замечание. Помимо разного рода чисто коммерческих проектов было достаточно интересных исполнителей, вспомнить хотя бы того же Принса.

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Вс июн 28, 2009 12:53

Prince - это один из немногих интересных исполнителей в 80х. он, пожалуй, чем то схож с Майлсом. он создал этот электрифицированный жанр. и превзойти его так никто и не смог. все, сделанное другими, в этом черном синти-попе сугубо вторично.
а вроде как продолжатели традиции Тедди Пендеграс, Лютер Вандрос, Пибло Брайсон и рядом не стояли со страрыми чуваками. но сейчас бесспорно еще хуже. Бритни всякие. брр

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Вс июн 28, 2009 16:26

А мне кажется, что нет ничего более постоянного, чем поп-музыка (иначе говоря "модные, популярные у широких масс направления"). Во все века, чуть ли не с древнего Вавилона, она только и делает, что меняет обертки, оставаясь по сути неизменной. Конечно, в последние 50 лет этот процесс (смены оберток) ускорился, как и вообще смена всех параметров общественной жизни.
И во все времена в поп музыке появлялись яркие личности - таланты, хотя количественно преобладали посредственности.
Для нас слушателей свойственно замыкаться на вкусах своей молодости. С какого-то момента мы просто перестаем следить за "всякими Бритни". Но и в современной попсе есть куча интересных явлений. Отличные песни можно найти у Кристины Агулеры, мне импонирует Гвен Стэфани (даже, после развала no doubt). Есть такая Софи Эллис Бекстор... что-то я в ней нахожу на уровне отдельных песен. Робби Уильямс - вотще герой! У него есть несколько отличных вещей... да полно всяких разных.
Упадочные 80-е - это еще и период взрыва поп-музыки в европе. Все эти AHA, Alphaville, Pet Shop Boys, Depesh Mode, Marc Almond... - я считаю их весьма интересными, классикой своего рода.

А вот Марвин Гэйл и тем более Принс мне даром не нужны. Принс по-моему вообще отвратителен... так что все очень субьективно.

Вот Майкла Джексона жалко, какой-то он неприкаянный был. И мне нравились отдельные песни чуть ли не со всех его альбомов, а не только из детского периода. Все эти относительно поздние "Билли Джин" - под это было очень весело танцевать!

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Вс июн 28, 2009 16:35

Для нас слушателей свойственно замыкаться на вкусах своей молодости
снова обобщения. я близко не подпущу то, что было рядом во время моей "молодости". а Джексон и многие другие поп-музыканты, которых я слушаю, совершенно из других эпох, а в основном и из страны другой.

Yurry
джазмен
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вт окт 18, 2005 10:45
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Yurry » Вс июн 28, 2009 16:42

mmdesign писал(а): ...Для нас слушателей свойственно замыкаться на вкусах своей молодости...
Справедливо замечено, ведь во многом музыка ассоциативна, и чего тут обсуждать какой период нравится, а какой нет. Современная молодежь так же будет ностальгировать по Бритни и пр., не особо задумываясь, насколько она была хороша, все остальное лишь ничего не значащий треп. Это особенно понимаешь, когда уходят любимые исполнители твоей молодости.
mmdesign писал(а):Упадочные 80-е - это еще и период взрыва поп-музыки в европе
Да, английская волна 80х хоть и неоднозначна, но была достаточно самобытна, и никак уж нельзя назвать тот период упадком.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Вс июн 28, 2009 17:16

Забавно, что уход из жизни певца, мало общего имеющего с джазом, вызвал такую волну обсуждения, которая не снилась на этом форуме ни одному из почивших джазменов. Казалось бы, должно быть всё наоборот...
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Вс июн 28, 2009 17:20

AlexMachen писал(а):снова обобщения... поп-музыканты, которых я слушаю, совершенно из других эпох, а в основном и из страны другой.
А как же без обобщений, Саня? Ведь иначе действительно остается "нравится/не нравится". Другие эпохи/другие страны это не важно. ты ведь молод, и то, что ты сейчас слушаешь и есть музыка твоей молодости. Когда мне было 20 я тоже слушал музыку совершенно иных миров, по сравнению с окружающей меня реальностью. Тот же Майкл Джексон, извини меня, был мягко говоря "несдешним".
Yurry писал(а):Да, английская волна 80х хоть и неоднозначна, но была достаточно самобытна
Мне кажется, что 80-е вообще были не упадком, а наоборот самым настоящим расцветом поп-музыки. Вель именно тогда, зародившиеся десятилетием раньше идеи, оформились в отдельные течения и дали многочисленные ростки. И не в последнюю очередь это произошло благодаря той самой "коммерциализации" (или как там пишется это слово ))). Потому что попса=бабло. Одно позитивно влияет на другое :)

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Вс июн 28, 2009 17:26

Roman
М.Дж все-таки не просто певец... меньше всего певец, ибо как певец он нас действительно мало интересует. Зато он одна из главных икон поп-музыки всех времен. Это событие по значимости можно сравнить только с уходом из жизни Армстронга, Колтрэйна, Дэйвиса... и разговор то получается не о нем, как таковом... обо всем понемножку.

Yurry
джазмен
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вт окт 18, 2005 10:45
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Yurry » Вс июн 28, 2009 17:31

mmdesign
да, просто, в тот период все перешло на другие экономические рельсы, это точно
Это событие по значимости можно сравнить только с уходом из жизни Армстронга, Колтрэйна, Дэйвиса...
+1

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Вс июн 28, 2009 17:36

mmdesign писал(а):М.Дж все-таки не просто певец... меньше всего певец, ибо как певец он нас действительно мало интересует. Зато он одна из главных икон поп-музыки всех времен. Это событие по значимости можно сравнить только с уходом из жизни Армстронга, Колтрэйна, Дэйвиса
Про иконы, прости, совсем неинтересно - люди склонны творить кумиров и поддаваться на пиар-акции их творящих в коммерческих целях; это, к сожалению, вечная история. Но тут один важный момент: я прекрасно понимаю вклад Армстронга и Колтрейна в музыку (Дэйвис для меня - фигура более чем спорная в творческом отношении). Что же значительного внёс в музыку Майкл Джексон - не слишком понимаю. Ценю его за очень добротную Billy Jean за отличную версию Come Together, за его умение двигаться на сцене... Но значимость фигуры - под большим сомнением. Думаю, флёр с имени этой персоны спадёт окончательно лет через двадцать.

А по-человечески - очень жалко, что небездарный музыкант потратил свою жизнь на мыльные пузыри...
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Вс июн 28, 2009 18:09

А как же без обобщений, Саня?
без обобщений никак иначе прийдется разговаривать, как энты у Толкина :)
а вот достоверность данного обобщения у меня вызывает большой вопрос. во-первых молодость это расплывчатое понятие (39 - это молодость для премьер-министра, но старость для гимнаста). то, что я слушал в отрочестве, то что попадалось под ухо - так правильнее сказать - я сегодня слушать не буду. значит уже обобщение неверное. лучше бы ло бы сказать не "для нас слушателей", а "для некоторых слушателей".
Это событие по значимости можно сравнить только с уходом из жизни Армстронга, Колтрэйна, Дэйвиса
сомневаюсь, что тогда было столько медиа-шума. соглашуть с Романом, творческие достижения в данном случае не пропорциональ вниманию.

но вот, кроме известных Билли-джинов-триллеров и тп. у него есть замечательные ранние альбомы, которые так не раскрученны, а интереснее намного. советую послушать его
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=e1ODaEq9 ... 38&index=0[/youtube]

Yurry
джазмен
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вт окт 18, 2005 10:45
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Yurry » Вс июн 28, 2009 18:48

Roman
Мне кажется, вклады вообще понятие спорное, я например, не могу понять вклада Beatles в историю музыки (только не надо меня сразу закидывать камнями :) )
Что касается Джексона, то не думаю , что его вклад в поп музыку меньше вклада Армстронга (Колтрейна во внимание не беру, все-таки он фигура более дистанцированная от шоу бизнеса).
Последний раз редактировалось Yurry Вс июн 28, 2009 19:14, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Вс июн 28, 2009 19:05

Yurry писал(а):Мне кажется, вклады вообще понятие спорное, я например, не могу понять вклада Beatles в историю музыки (только не надо меня сразу закидывать камнями :) )
Я не просто не стану закидывать Вас камнями, а пожму Вам руку в знак солидарности. Я тоже считаю, что вклад Beatles в историю музыки сильно преувеличен.
Yurry писал(а):Что касается Джексона, то не думаю , что его вклад в поп музыку точно не меньше вклада Армстронга (Колтрейна во внимание не беру, все-таки он фигура более дистанцированная от шоу бизнеса).
Всё-таки, если отбросить составляющую шоу-бизнеса и говорить именно о музыке, то очевидно, что Армстронг серьёзно усовершенствовал технику игры на трубе, а самое главное - открыл для мира скэт. А что такого нового с музыкальной точки зрения внёс Джексон, признаться, никак не могу распознать.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Вс июн 28, 2009 19:14

Roman писал(а):Но тут один важный момент: я прекрасно понимаю вклад Армстронга и Колтрейна в музыку (Дэйвис для меня - фигура более чем спорная в творческом отношении). Что же значительного внёс в музыку Майкл Джексон - не слишком понимаю.
А почему оценивать Майкла Джексона обязательно в понятиях музыкального новаторства и вклада? Кто утверждает, что он был значительным музыкантом? - Он был просто "иконой" массовой культуры, а это нечто совсем иное. Есть еще такое профессиональное определение Entertainer. Майкл оставил свой след в мировой культуре именно, как шоумэн.
Roman писал(а):Думаю, флёр с имени этой персоны спадёт окончательно лет через двадцать.
А как же Мериллин Монро, Элвис, или тот же Луи Армстронг (музыкальная составляющая таланта которого, интересует разве что кучку маргиналов, в то время как для массового сознания он улыбчивый негр поющий "Хэлло Долли" и еще пару сладких песенок). Это именно "иконы". Но дальше такая мысль - все эти персонажи определяли направление мировой культуры ни в меньшей степени, чем гениальные художникки. Только как бы немного с разных сторон.

И еще, те же Малевич или Пикассо, для меня куда ближе к Мериллин Монро, чем, скажем к Шостаковичу... эээ.... по смыслу их деятельности и типу вклада в культуру

Yurry
джазмен
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вт окт 18, 2005 10:45
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Yurry » Вс июн 28, 2009 19:31

Roman
Джексон, это, конечно же, шоу, хиты и хореография в этом и есть его основной вклад. Не думаю, что кого-то будет особо интересовать, что именно он внес в поп музыку, с музыкальной точки зрения.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пн июн 29, 2009 07:51

mmdesign писал(а):А как же Мериллин Монро, Элвис, или тот же Луи Армстронг (музыкальная составляющая таланта которого, интересует разве что кучку маргиналов, в то время как для массового сознания он улыбчивый негр поющий "Хэлло Долли" и еще пару сладких песенок). Это именно "иконы".
Монро и Элвис - иконы сегодняшнего времени, к тому же массовое сознание имеет склонность меняться от поколения к поколению. Не думаю, что Элвис представляет из себя что-либо существенное в глазах нынешних 20-летних. Но остаётся-то в истории искусств то, что на самом деле ново и даже революционно, хотя такие революции часто и не очевидны тому же массовому сознанию. Популярность не равна вкладу в культуру.
mmdesign писал(а):те же Малевич или Пикассо, для меня куда ближе к Мериллин Монро, чем, скажем к Шостаковичу... эээ.... по смыслу их деятельности и типу вклада в культуру
Огласите философско-эстетическую концепцию Мэрилин Монро, пожалуйста :P

Если серьёзно - повторю мысль: мне кажется предельно несправедливым то, что уход из жизни таких по-настоящему значительных для мировой музыки людей, как недавно почивший Маурисио Кагель, отмечается одним-двумя постами, а сиюминутная фигура Джексона накручивает и накручивает один пост за другим, лишь добавляя его имени геростратову славу. Посему на эту тему замолкаю.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Шух
джазмен
Сообщения: 121
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 07:47
Откуда: Ташкент

Сообщение Шух » Пн июн 29, 2009 09:31

Только вчера полемизировал с друзьями: Вот, мол, недавно умер Айзек Хейз и хоть бы кто чихнул, а тут скончался какой-то попрыгун и все разрыдались! А в ответ слышу: "А кто такой Хейз?"
Следуя примеру предыдущего оратора, замолкаю...
It's Only Rock'n'Roll (But I Like It!)

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Пн июн 29, 2009 12:59

Roman
Шух писал(а):Следуя примеру предыдущего оратора, замолкаю...
Это пожалуйста. Хотя зря, разговор-то содержательный получается. Вот и имена Кагеля с Хейзом ненароком всплыли (слышу их впервые).
Нет я тоже серьезно - дело вовсе и не в конкретном "прыгуне". Действительно разные явления оказывают на культуру разные воздействия, как в количественном, качественном измерениях, так и по вектору, если можно так выразиться. Не следует забывать, что "большие художники" живут и работают не в вакууме, а среди простых людей с их простыми вкусами. Что они (художники) живут не "вне времени", а в том же быстротечном мире, подверженному модам, лихорадкам и прочему... Поэтому живущие сегодня "настоящие художники" творят и существуют в мире созданном Майклом Джексоном и Арнольдом Шварценеггером (все хотел его приткнуть), ни в меньшей степени, чем в мире созданном Колтрэйном и всеми прочими, кого мы так уважаем именно за их искусство...
И далеко не каждому "настоящему, большому художнику" удается дать культуре столь мощный импульс, какой удалось талантливому шоумэну Майклу Джексону.
Roman писал(а):Огласите философско-эстетическую концепцию Мэрилин Монро, пожалуйста Razz
Да, легко, потому что это чуть ли не господствующая концепция/философия - "Девушки любят брильянты" или нечто подобное. Заслуга Мериллин в том, что она дала простой, как 3 копейки идее новое движение, новую жизнь. Так же и Элвис, Биттлз, Майкл Джексон - каждый из них оказал колосальное влияние на сознание масс, создал по сути свою эстетику (хотя нам эта эстетика может не казаться ценной).
Roman писал(а):Не думаю, что Элвис представляет из себя что-либо существенное в глазах нынешних 20-летних.
Вот тут-то эпитет "икона" и обретает подлинный смысл. Да 20-ти летних не интересует музыка, кого она вообще интересует? Очень мало кого. (Кстати, если бы люди массово интересовались музыкой, то сегодня у Элвиса было бы больше слушателей, а не меньше). Но образ вошел в пантеон и никуда оттуда не денется в ближайшие... пока американская цивилизация крепко стоит на ногах.

В заключение свежий пример того, как массовая культура влияет на элитарную. В моей френд ленте на фэйсбуке появилась запись о том, что Энтони Коулман прошел шуточный тест "5 вещей, которые я бы хотел вычеркнуть из реальности навсегда". Наряду с тараканами, там были различные предметы массовой культуры (я запомнил только макдональдс). Таким образом МакДональдс формирует (хоть и от противного) сознание творческого пианиста, даря ему сильнейшую антипатию.

Аватара пользователя
Sh
джазмен
Сообщения: 357
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 23:13
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Sh » Пн июн 29, 2009 17:49

М. Дэвис, между прочим, с удовольствием песню Джексона 'Human Nature' играл.
Howard Moon - jazz maverick

Аватара пользователя
Шух
джазмен
Сообщения: 121
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 07:47
Откуда: Ташкент

Сообщение Шух » Пн июн 29, 2009 21:47

Sh писал(а):М. Дэвис, между прочим, с удовольствием песню Джексона 'Human Nature' играл.
Вообще-то это песня Стива Поркаро и Джона Беттиса.
It's Only Rock'n'Roll (But I Like It!)

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6099
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Пт июл 24, 2009 22:49

PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6099
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Сб июл 25, 2009 15:44

это видео иллюстрирует разницу в восприятии музыки джаз афрочеловеками и европеоидами. Негров зачинали под джаз, они всю жизнь живут в этом ритме и умирают танцуя джаз, очень тяжело белым воспроизвести чувство джаза в музыке, а возможно, уже и ни к чему.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Can
джазмен
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Сообщение Can » Пт июл 31, 2009 02:32

КЮ!

Roman

А что если включить в ваше понятие "вклад в историю музыки" такую банальную категорию как создание хороших мелодий, в чем и Джексон и уж, тем более, Битлз вполне преуспели (по мнению значительной части населения планеты)? Может тогда прояснится причина такого количества постов на кончину "какого-то прыгуна"?

Ответить