Обучение джазу и импровизации. Поиск джазовой информации и обмен.Технические вопросы.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Пт май 16, 2008 08:59

Roman
а можно попросить проанализировать еще что нибудь, что-то другое, может быть не слишком джазовое? Очень уж это всё интересно.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Пт май 16, 2008 09:00

ivan_buratino писал(а):Роман, еще один общий вопрос. Как такой анализ помогает Вам понять "достойность" произведения?
по-моему, анализ поможет понять не достойность произведения, а поможет понять, как оно написано.

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Пт май 16, 2008 09:03

Роман, скажите, а где проходит грань между нелогичность и нестандартное логикой. Я так думаю, что для многих любителей классики, джазовая гармония довольно нелогична.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пт май 16, 2008 09:32

AlexMachen писал(а):Роман, скажите, а где проходит грань между нелогичность и нестандартное логикой. Я так думаю, что для многих любителей классики, джазовая гармония довольно нелогична.
Как раз наоборот - она "слишком" логична для академистов. Джазовая гармония представляет собой весьма прозрачную структурную систему, многие видят в этом её консервативность и ограниченность. Классическая музыка предлагает гораздо большее разнообразие в плане гармонии и формы.

Что касается нестандартной логики, то по отношению к мэйнстриму можно считать принципы построения тем Монка, например, именно проявлением нетрадиционной логики. Монк предложил собственную систему функциональных отношений, основанную на полутоновых соотношениях аккордов; обороты II - V - I, характерные для мэйнстрима, он почти не применяет. Но и эта система стройна и логична.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Сб май 17, 2008 20:11

наконец дошли руки, чтобы самому пощупать тему. играть я, конечно, не умею но хоть попробовать на зуб гармонию и мелодию могу. так анализ стал более понятен. увидел ответ на вопрос, который ставил
AlexMachen писал(а): по части B. оборот в тональности фа мажор iim7-V7-IM7, а в тональности соль мажор iim7-V7-I7. получается в первом случае разрешается в мажорный септаккорд, а во втором в доминантный. с чем это связано? и принципиально ли вообще?
я понял, что в двух последних тактах, аккорды возвращаются в тональность до мажор.

Роман, еще раз большое спасибо, этот анализ помог немного собрать те кусочки знаний, которые я успел выхватить в разных местах. еще перечитал об отклонении (я так понял, по-английски tonicization). но вот на википедии какой-то странный пример
if the original tonic is C Major and a tonicization of F Major (the subdominant and 4th scale degree of C Major) is desired, one could use the V7 chord of F Major (which is C7) as a secondary dominant to approach F. In this case, one could notate the secondary dominant chord with a slash like so: "V7/IV" (pronounced "five seven of four"). If the vii°7 of F (E°7) is used instead of the V7 chord, the notation would like this: "vii°7/IV" (pronounced "seven diminished seven of four").
первый пример все понятно - С7 в тональности фа мажор. но во втором примере не могу понять, E°7 (EGBbDb) вроде бы не в фа мажоре. или я аккорд не правильно строю?

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Сб май 17, 2008 20:19

AlexMachen писал(а): первый пример все понятно - С7 в тональности фа мажор. но во втором примере не могу понять, E°7 (EGBbDb) вроде бы не в фа мажоре. или я аккорд не правильно строю?
Имеется в виду уменьшённый вводный септаккорд VII ступени к тональности фа-мажор. E°7 (EGBbDb) действительно разрешается в фа-мажорное трезвучие и функционально равен доминанте (т.е. аккорду С7).
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Вс май 18, 2008 13:35

Roman
видно я неправильно понял, я подумал, что этот secondary dominant в новой тональности должен содержать только ноты это тональности.

Earthman
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 20:33
Откуда: Электросталь-Москва
Контактная информация:

Сообщение Earthman » Вс май 18, 2008 14:24

Если шедевры гармоничны по своей сути, можно ли писать шедевры "автоматом", написав некую программу компьютеру, которая бы на выходе выдавала партитуры шедевров?
Живём дальше... ;)

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Вс май 18, 2008 16:02

Можно. Многие так и делают :P
В музейних сховищах зацвіли експонати

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Вс май 18, 2008 16:26

Джейкоб писал(а):Можно. Многие так и делают :P
Бракстон, например. :P
Я помню мы где-то обсуждали эту тему, так многие удивлялись, как ему (Бракстону) вообще удается записываться с хорошими музыкантами. Похоже он им приплачивает. :)

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Вс май 18, 2008 16:47

Earthman писал(а):Если шедевры гармоничны по своей сути, можно ли писать шедевры "автоматом", написав некую программу компьютеру, которая бы на выходе выдавала партитуры шедевров?
Почему-то вспомнил "Кибериаду" Станислава Лема, в одной из глав которой описывался кибернетический поэт, создававший стихи в классическом стиле.

Написать такой алгоритм, наверное, можно, но наверняка произведения, полученные таким образом, будут основываться на предыдущем опыте людей, и ждать от такой программы новых открытий не придётся. Возможно, получится с помощью компьютера написать 33-ю сонату Бетховена или 42-ю симфонию Моцарта, но какой в этом смысл? Сила человеческой творческой энергии заключается в том, что произведения, им созданные, обладают непредсказуемостью структурных взаимоотношений. Композиционная логика в "человеческих" произведениях сохраняется, но при этом будут присутствовать признаки индивидуального стиля - такие, которые компьютер вряд ли сможет смоделировать.

В то же время, есть ряд композиторских техник, в которых компьютер мог бы оказать реальную помощь - например, техника тотального сериализма.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Вс май 18, 2008 17:38

Roman писал(а):Написать такой алгоритм, наверное, можно, но наверняка произведения, полученные таким образом, будут основываться на предыдущем опыте людей, и ждать от такой программы новых открытий не придётся. <...> Сила человеческой творческой энергии заключается в том, что произведения, им созданные, обладают непредсказуемостью структурных взаимоотношений.
Ну, это вы зря - генераторов случайных чисел еще никто не отменял :)
Roman писал(а):Композиционная логика в "человеческих" произведениях сохраняется, но при этом будут присутствовать признаки индивидуального стиля - такие, которые компьютер вряд ли сможет смоделировать.
А как же Кейдж? "И-цзин" там и проч., и проч.? :P
Roman писал(а):В то же время, есть ряд композиторских техник, в которых компьютер мог бы оказать реальную помощь
Оказывает вовсю, уже давно. (Наверно вы это и хотели сказать.)

PS. Я по-прежнему подозреваю, что глубинные причины неприязни уважаемых ретроградов к "авангарду" заключаются именно в воспроизводимости. А повод не любить музыку, созданную компьютером, всегда найдется. Например, бездуховность. :)
В музейних сховищах зацвіли експонати

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Вс май 18, 2008 17:55

Нику Дидковски помогает программа. Джордж Льюис придумывал программу пишущую музыку. Работал со спецкомпьютером и Ксенакис.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Вс май 18, 2008 18:08

Ну вот, святая троица уже найдена :lol:
В музейних сховищах зацвіли експонати

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Вс май 18, 2008 19:11

Джейкоб писал(а):Ну, это вы зря - генераторов случайных чисел еще никто не отменял :)
А с помощью генератора случайных чисел можно ли получить устойчивый индивидуальный стиль? Непредсказуемость там, безусловно, будет, а вот индивидуальность - вряд ли.
Джейкоб писал(а):А как же Кейдж? "И-цзин" там и проч., и проч.? :P
У Кейджа принцип использования И-цзин - лишь способ группировки исходных моделей. Но сами-то модели написаны композитором :)
Джейкоб писал(а):
Roman писал(а):В то же время, есть ряд композиторских техник, в которых компьютер мог бы оказать реальную помощь
Оказывает вовсю, уже давно. (Наверно вы это и хотели сказать.)
Верно, оказывает. Но в данном случае компьютер - такое же подспорье, как и клавесин, бумага и перо для композитора XVIII века.
Джейкоб писал(а):Я по-прежнему подозреваю, что глубинные причины неприязни уважаемых ретроградов к "авангарду" заключаются именно в воспроизводимости.
Воспроизводимость "авангарда", как мне кажется (и я эту мысль уже высказывал в топике про искусство) - мнимая вещь. Можно перерисовать "Чёрный квадрат" Малевича, но при этом он вряд ли станет тем самым "Чёрным квадратом". Более того - тем, кого смущает "воспроизводимость", советую внимательно прочитать фразу Кейджа, которая приведена у меня в подписи.
Джейкоб писал(а):А повод не любить музыку, созданную компьютером, всегда найдется. Например, бездуховность. :)
Думаю, объяснять личные "нравится" или ""не нравится" - последнее дело. Не срезонировало внутри, вот и хочется ярлыки навесить...
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Вс май 18, 2008 19:20

Roman писал(а):Воспроизводимость "авангарда", как мне кажется (и я эту мысль уже высказывал в топике про искусство) - мнимая вещь. Можно перерисовать "Чёрный квадрат" Малевича, но при этом он вряд ли станет тем самым "Чёрным квадратом". Более того - тем, кого смущает "воспроизводимость", советую внимательно прочитать фразу Кейджа, которая приведена у меня в подписи.
Исчерпывающе!

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Вс май 18, 2008 19:52

Roman писал(а):А с помощью генератора случайных чисел можно ли получить устойчивый индивидуальный стиль? Непредсказуемость там, безусловно, будет, а вот индивидуальность - вряд ли.
Смотря, как вы построите свой алгоритм. Если он будет сходиться к устойчивым состояниям, то будет и индивидуальность.
Roman писал(а):У Кейджа принцип использования И-цзин - лишь способ группировки исходных моделей. Но сами-то модели написаны композитором :)
Если это действительно "модели", а не "искра божья", вполне допускаю, что их можно параметризовать, и получать из них новые модели, варьируя параметры. В том числе случайным образом - и получать неожиданные результаты.
Roman писал(а):Но в данном случае компьютер - такое же подспорье, как и клавесин, бумага и перо для композитора XVIII века.
Насколько я понимаю, не всегда.
Roman писал(а):Воспроизводимость "авангарда", как мне кажется (и я эту мысль уже высказывал в топике про искусство) - мнимая вещь. Можно перерисовать "Чёрный квадрат" Малевича, но при этом он вряд ли станет тем самым "Чёрным квадратом".
Вы здесь указываете на контекстуальную ценность квадрата, а ретрограды ищут (мне кажется) абсолютную, инвариантную ценность. Причем, подозреваю, это является следствием того, что они воспринимают свою точку зрения как единственную, универсальную.

***

PS. Я вижу некоторое противоречие в вашей позиции. С одной стороны, вы цените формальную индивидуальность (стиль), но, с другой стороны, не возражаете против воспроизводимости (т.к. полагаете, что ценность в контексте).

Компьютер мог бы породить "квадрат", и он не был бы для вас "тем же самым" - но ведь формально он мог бы быть результатом случайно возникшей "новой непредсказуемой" модели.
В музейних сховищах зацвіли експонати

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Пн май 19, 2008 14:40

А как вам робот играющий джаз:
Изображение
Изображение
конечно оффтоп, но и одновременно тенденция.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Nikolai Shienok
джазофил
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
Откуда: Москва-Химки

Сообщение Nikolai Shienok » Пн май 19, 2008 14:58

Джейкоб писал(а): Вы здесь указываете на контекстуальную ценность квадрата, а ретрограды ищут (мне кажется) абсолютную, инвариантную ценность. Причем, подозреваю, это является следствием того, что они воспринимают свою точку зрения как единственную, универсальную.
Я как выступающий в качестве ретрограда всё же рискну предложить вынести отдельно взятое произведение из контекста, чтобы посмотреть не него, так сказать, незамутнённым взглядом. А то в этих ваших контекстах и уорхоловские банки с консервированным томатным супом выглядят как откровение.

Я как-то размышлял на тему контекстов на примере известсной в узких кругах пластинки Джона Леннона и Йоко Оно Two Virgins. Это та самая, для обложки которой они сфотографировались голыми. Слушать диск невозможно да и не нужно. Но в контексте творчества ЛЕННОНА тем, кто интересуется этим творчеством, диск всегда будет представлять определённый интерес и даже коллекционную ценность. Сделай то же самое Вася Пупкин со своей подругой Машей, этот артефакт едва ли кто-либо заметил. Вот такие, извините за выражение, контексты получаются...

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пн май 19, 2008 16:54

Nikolai Shienok писал(а): Я как выступающий в качестве ретрограда всё же рискну предложить вынести отдельно взятое произведение из контекста, чтобы посмотреть не него, так сказать, незамутнённым взглядом. А то в этих ваших контекстах и уорхоловские банки с консервированным томатным супом выглядят как откровение.
Всё зависит от того, чем для Вас, Николай, является незамутнённый взгляд. Уорхоловские банки с томатным супом - нравится ли это нам или нет - являются фактом культуры ХХ века, и его значение может быть понято в контексте развития таких понятий, как "искусство" и "творчество". Однако это не мешает каждому выражать своё личное отношение к нему. Мне лично Уорхол не нравится, а Малевич - нравится. Но творчество и того, и другого - существенный штрих к портрету современного искусства, и это невозможно сбрасывать со счетов. Признание влияния творчества этих людей на современное искусство и общество и кажется мне настоящим незамутнённым взглядом.

Боюсь также, что модератор имеет право нас одёрнуть - ведь мы ведём неподобающие разговоры в теме, повящённой анализу музыкальных произведений.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Пн май 19, 2008 17:02

Roman писал(а): Боюсь также, что модератор имеет право нас одёрнуть - ведь мы ведём неподобающие разговоры в теме, повящённой анализу музыкальных произведений.
да, пора.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Nikolai Shienok
джазофил
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
Откуда: Москва-Химки

Сообщение Nikolai Shienok » Пн май 19, 2008 17:29

Пока окончательно не забанили, поясню свою "мысль". Я, конечно же, прекрасно осведомлён о контекстных обоснованиях значимости квадратов и банок с супом, а также о необходимости соответствующего бэкграунда для адекватной оценки этих фактов культуры XX века. Всё равно, как мне кажется, там не обошлось без лукавого (реклама, паблисити, созданный прессой ажиотаж - что хотите). Но - подождите. Времени ещё прошло не так много. Посмотрим (не мы, конечно, увы), что будет лет через сто или двести. Я ведь тоже не всегда так относился к т.н. "авангардной" живописи. Лет двадцать - давадцать пять назад я рассуждал примерно так же, как уважаемый vvb5b. Но с возрастом, как оказалось, взгляды меняются.

У моей жены (она в школе преподаёт литературу) ученики время от времени пишут сочинения по картинам. Обычно это "Грачи прилетели" "Алёнушка у пруда", "Утро в сосновом лесу" и т.п. Предложить ей, что ли, "Чёрный квадрат"?

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пн май 19, 2008 17:49

Nikolai Shienok писал(а):Пока окончательно не забанили, поясню свою "мысль". Я, конечно же, прекрасно осведомлён о контекстных обоснованиях значимости квадратов и банок с супом, а также о необходимости соответствующего бэкграунда для адекватной оценки этих фактов культуры XX века. Всё равно, как мне кажется, там не обошлось без лукавого (реклама, паблисити, созданный прессой ажиотаж - что хотите).
Не обошлось, естественно. Но реальное влияние на культуру эти произведения всё же оказали. Известно также, что (уж если мы о музыке говорим) Вебер, Лист и Вагнер также были крайне озабочены собственным паблисити и блестяще продавали себя. Но без такого паблисити их бы просто никто не узнал, не так ли?
Nikolai Shienok писал(а):Я ведь тоже не всегда так относился к т.н. "авангардной" живописи. Лет двадцать - давадцать пять назад я рассуждал примерно так же, как уважаемый vvb5b. Но с возрастом, как оказалось, взгляды меняются.
Пятнадцать лет назад Паркер и Гиллеспи являлись для меня верхом совершенства в музыке. Теперь же они кажутся мне до ужаса примитивными. До понимания Кейджа я дошёл, думаю, два-три года назад, сейчас открываю для себя Штокхаузена. Тональную музыку же просто не могу слушать - там всё очевидно, а потому неинтересно.

Это я к тому, что у каждого человека с возрастом вкусы эволюционируют очень по-разному.
Nikolai Shienok писал(а): У моей жены (она в школе преподаёт литературу) ученики время от времени пишут сочинения по картинам. Обычно это "Грачи прилетели" "Алёнушка у пруда", "Утро в сосновом лесу" и т.п. Предложить ей, что ли, "Чёрный квадрат"?
Предложите. Наверняка получится очень интересный материал. Меня "Чёрный квадрат" притянул именно в 16-17-летнем возрасте и продолжает волновать до сих пор.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Nikolai Shienok
джазофил
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
Откуда: Москва-Химки

Сообщение Nikolai Shienok » Пн май 19, 2008 17:54

Боюсь, что родители напишут директору школы коллективную жалобу:-)

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пн май 19, 2008 17:58

Nikolai Shienok писал(а):Боюсь, что родители напишут директору школы коллективную жалобу:-)
Да ну :) Ещё лет 17 назад мой друг, будучи студентом выпускного курса пединститута, предлагал своим ученикам во время практики в школе писать сочинение на музыку ГТЧ и квартетную пластинку Чекасина "Некое лицо". Очень интересные результаты получились. И дирекция не препятствовала :)
Последний раз редактировалось Roman Пн май 19, 2008 19:05, всего редактировалось 1 раз.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Ответить