Обучение джазу и импровизации. Поиск джазовой информации и обмен.Технические вопросы.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Пн май 19, 2008 18:08

Roman писал(а):Тональную музыку же просто не могу слушать - там всё очевидно, а потому неинтересно.
неужели музыку можно померять только в координатах простое-сложное?

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пн май 19, 2008 18:13

AlexMachen писал(а):
Roman писал(а):Тональную музыку же просто не могу слушать - там всё очевидно, а потому неинтересно.
неужели музыку можно померять только в координатах простое-сложное?
Нет, конечно. Но это индивидуальное. К тому же Бах, Шютц и Букстехуде своё значение для меня не потеряли. А вот романтики - увы и ах.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Пн май 19, 2008 18:41

Roman писал(а):Нет, конечно. Но это индивидуальное. К тому же Бах, Шютц и Букстехуде своё значение для меня не потеряли. А вот романтики - увы и ах.
Вот и у меня где-то так, только на подсознательном уровне. :)

Аватара пользователя
Nikolai Shienok
джазофил
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
Откуда: Москва-Химки

Сообщение Nikolai Shienok » Пн май 19, 2008 21:29

Roman писал(а):Ещё лет 17 назад мой друг, будучи студентом выпускного курса пединститута, предлагал своим ученикам во время практики в школе писать сочинение на музыку ГТЧ и квартетную пластинку Чекасина "Некое лицо". Очень интересные результаты получились. И дирекция не препятствовала :)
"Некое лицо" квартета Чекасина помню, у меня была эта пластинка, не говоря уж о ГТЧ. Но это же совсем не "Чёрный квадрат", там столько драматургии, хоть поэмы пиши. А квадрат я уже только что предложил и сразу же получил отказ со следующей мотивацией: для сочинения живопись предпочтительна жанровая ("Опять двойка" и т.п.), иначе начнут писать несусветную чушь. Впрочем, предлагаю устроить праздник для участников чата, предложив им написать маленькое сочинение по картине Малевича "Чёрный квадрат". Вполне себе джазовое задание, n'est pas?

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Пн май 19, 2008 23:32

Ах, вот вы где все!! А то в топике об изобразительном искусстве тишина :)
А написали сколько всего... у меня беда, дома комп и жена заболели, а на работе сейчас не до абстрактного искусства.

Так что простите за офтор (слежу за событиями) и до скорых встречь.

sss
джазмен
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Чт мар 16, 2006 07:13
Откуда: Новосибирск

Сообщение sss » Вт май 20, 2008 08:05

Вот такая мысль пришла в голову. По поводу особенностей восприятия.
По дорогое на работу увидел женщину, которая одета была в коричневый костюм. У женщины была розовая сумка и розовые же туфли.
Взгляд мой тутже зафиксировал это цветовое взаимодействие. И я подумал что не заметить этого я при всем желании не смог бы. (я дизайнер) То есть способность не замечать какие-то визуальные закономерности я попросту утратил.
Так же вот и с музыкой. Уж если ты профессионал, то не замечать всякие там структуры и математические закономерности как ни старайся не сможешь. И может быть умение не знать об этой составляющей музыки представляет не меньшую ценность, чем знание ее?

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Вт май 20, 2008 08:30

Мне довелось общаться с людьми, которые профессионально занимаются михсингом и мастерингом. Музыку они не воспринимают. Такой вывод был сделан не мной, они сами об этом говорили. Но это все же несколько другое. Знания гармонии и композиции, как утверждает Роман, только помогают восприятию.

sss
джазмен
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Чт мар 16, 2006 07:13
Откуда: Новосибирск

Сообщение sss » Вт май 20, 2008 09:06

ivan_buratino

Я не противопоставляю эти два навыка. Просто, думаю, профессионал и непрофессионал, слушая одну и ту же музыку, слышат разную музыку. И лично я считаю, что та музыка, которую слышит непрофессионал не менее ценна. И убедить меня в обратном очень сложно. Уж больно убедительна для меня неосмысленно воспринятая мной музыка...

Аватара пользователя
dra
джазмен
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Пт апр 11, 2008 03:29
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение dra » Вт май 20, 2008 09:42

а я, к примеру, чаще просто слушаю музыку, вливаюсь в нее, если она нравится... просто чувствую за пределами математически просчитаных ходов и реплик. а иногда начинаю вдумываться, вычислять ритм, фразировку, модуляции, вычленять лейб- и побочные темы... :shock:
вечная меломанка...

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Вт май 20, 2008 10:34

dra писал(а):...вычленять лейб- и побочные темы... :shock:
Впервые встречаю термин "лейб-тема". Лейб-гвардии драгунского полка? :)
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Вт май 20, 2008 11:10

sss
Еще примеры из этой оперы. Слушая зарубежную поп-музыку, и не понимая английского языка, я все же вполне отчетливо наслаждался его звучанием. Даже бормотал какие-то выхваченные фразы. То же самое с итальянским или французским. Русскоязычную эстраду (рок, бардов) за очень редким исключением, слушать не люблю - меня дико раздражают слова (тут примитив, тут чернуха, а тут заумь и претенциозность).
Когда английский язык перестал быть тайной, появились трудности и с английской лирикой. К счастью, я его знаю не настолько хорошо, чтобы фиксировать полный текст автоматически, да и поют часто нечленораздельно. Слушаю, но по возможности абстрагируясь от текстов.

Ездили на юга компанией и был с нами один мужик - гениколог по специальности. И вот как-то вечером надумали пойти на танцульки, зовем его 0 а он говорит - "да, что вы такое надумали, я ж в отпуске" :)

Однако, присоединяюсь к Роману. Убежден, что понимание "устройства" музыки наверное меняет ее восприятие, но отнюдь не в худшую сторону. Наоборот, знание по идее, открывает дополнительные "красоты", или скажем так "качества" музыкального произведения, которые могут быть пропущены неискушенным ухом.

Еще одно наблюдение. Знания и вкус - это разные вещи. Вот почему даже среди грамотных музыкантов согласия по части музыкальных предпочтений не больше, чем среди начинающий слушателей (пожалуй даже меньше). И вот почему на свете столько музыки, которая нам не очень нравится, хотя ее наверняка пишут и исполняют очень грамотные музыканты.

Аватара пользователя
dra
джазмен
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Пт апр 11, 2008 03:29
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение dra » Чт май 29, 2008 05:30

Roman писал(а):
dra писал(а):...вычленять лейб- и побочные темы... :shock:
Впервые встречаю термин "лейб-тема". Лейб-гвардии драгунского полка? :)
Извините, сказывается незаконченное высшее по славянской филологии :oops: ... Лейб-мотив - небольшой, но яркий символ или тема, которая повторяется несколько раз на протяжении произведения (стандарт - в начале, в середине и в конце).
вечная меломанка...

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Чт май 29, 2008 06:33

dra писал(а):Лейб-мотив - небольшой, но яркий символ или тема, которая повторяется несколько раз на протяжении произведения (стандарт - в начале, в середине и в конце).
Вообще-то это называется лейтмотив.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Чт май 29, 2008 09:07

Роман, если не затруднит, может еще какую-нибудь тему разберете. хотя это наверное только мне интересно.

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Чт май 29, 2008 09:43

AlexMachen
нет, не только, я уже просил о том же.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Чт май 29, 2008 10:10

vvb5p
ну, значит не заметил

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Сб май 31, 2008 15:57

Прежде чем перейти к хитам фри-джаза,можно добавить пару слов о Satin Doll.Путем трансформации мелодии можно разобраться в оригинале.
Развитие мелодии от A Part k B Part путем,что называется,приоткрыванием двери: в А щелка приоткрыта на секунду,в В -на кварту.В результате кульминация находится там,где ей и положено:21-24 такты(золотое сечение).А вот если это перевернуть-получается странно и нелогично-пример

http://webfile.ru/1988008

Ощущение вялости гармонического развития заставило меня много лет назад взяться за ручку и переделать многострадательную куклу:

http://webfile.ru/1988011

Получилось нечто гармонически гиперактивное;и импровизировать на это было бОльшим мучением,чем на Giant Steps/

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Сб май 31, 2008 20:46

[quote=Все очень несложно для понимания. В западноевропейской музыке (а джаз опирается на её основы) признаками наличия тональности является последовательность "субдоминанта - доминанта - тоника", то есть оборот IV - V - I. В джазе этот оборот трансформирован в схему II - V - I (поскольку вторая ступень является ближайшим родственником субдоминанты). Выпишем все подобные обороты, содержащиеся в части А рассматриваемой темы:

D-7 G7 - тональность до-мажор
E-7 A7 - тональность ре мажор
А-7 D7 - тональность соль-мажор
Ab-7 Db7 - тональность соль-бемоль мажор.
[/quote]
В этой пьесе фактически нет отклонения в соль бем.мажор.Дело в том,что смысл оборота Abm7- Db7 в контексте окружения намека на соль маж. с одной стороны( 5-ый такт),и до маж. с другой (7 - ой такт)-отнюдь не незавершенная модуляция в соль бем.маж,а замена(Substitution) главной доминанты G7.Стоит вспомнить анекдот о том,как покрасить слона в красный цвет-используя ведро краски,кисть и бинокль.Сперва находят этого слона,затем разглядывают его через бинокль-но с другой стороны;тогда большущий слон превращается в малюсенького слоника-вот тогда-то его берут в руки, и красят в нужный цвет.
Здесь слоном служит Db7.Можете быть уверены-это камуфляж : он хотя и септаккорд(7) но не от ре бем.,а от си.Это т.н. дважды альтерированный септаккорд 7-ой ступени(с пониженной терцией и септимой-единств. аккорд,где возможна такая альтерация).Но это муз. теория прошлого миллениума,объясняющая происхождение этого аккорда(есть еще объяснения)..
В общем:все,что выглядит как доминантсептакк.,пахнет и звучит как доминантсетаккорд-позволяет обращаться с ним как с доминантой в законе.,а именно: любой доминант7аккорд в джазе может быть при желании(если автором не указано) расщеплен на 2 аккорда- m7 или на m7/b5 квартой ниже(квинтой выше)доминанты; и собственно дом7акк.

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Сб май 31, 2008 22:30

теперь вообще все запутано стало.
выходит Db7 (или альтерированный Bm7) - это замена G7?

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Вс июн 01, 2008 01:29

Вы абсолютно правы!Только это не Bm7,а альтерированный Bm7/b5(полууменьшённый,как и подобает ему в контексте До мажора)-точнее: си-ре бем.-фа-ля бем.Главное-у него с G7 общие звуки: Си и Фа(guide Tones); тот самый тритон,необходимый для опознания доминантовости.Он звучит аналогично Ре бемоль секундаккорду ,не являясь им. Для джаза достаточно,если есть альтенатива аккорду 5-ой ступени;а какого её теоретическое происхождение- в данном случае не так важно.
Доказательство того,что так дело и обстоит-взаимозаменяемость обоих септаккордов(Соль7 и Ре бем7.)без сопровождающих мин. септаккордов; и совершенная невзаимозаменяемость(какое громоздкое слово) их расщеплений в виде мин.7 квартой ниже (Dm7 и Abm7) ,если сами доминанты не фигурируют.

Кстати Х7 второй пониженной ступени-одна из 2-х заменяющих доминант(Sub 5); вторая возможная замена-Х7 мажорной седьмой ступени(в данном случае B7).

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Вс июн 01, 2008 13:04

а Ab-7 - это тоже замена?

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Вт июн 03, 2008 15:56

AlexMachen писал(а):а Ab-7 - это тоже замена?
Это не самостоятельная замена, а интегральная часть Db7-без него первый аккорд не имеет смысла.


Хотелось бы предложить анализ второго большущего хита фри-джаза-Frankenstein.
http://webfile.ru/1994660 - аудио

http://webfile.ru/1994707 - ноты.
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Вт июн 03, 2008 16:21

Инженер
о, замечательно!
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Вт июн 03, 2008 16:35

А для не гаварьящих по-русски, можно ли выложить на доступный сервис?

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Вт июн 03, 2008 16:41

ivan_buratino писал(а):А для не гаварьящих по-русски, можно ли выложить на доступный сервис?
Was heisst -доступный сервис?
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Ответить