Джазовое или академическое образование? Или оба сразу?

Обучение джазу и импровизации. Поиск джазовой информации и обмен.Технические вопросы.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Джазовое или академическое образование? Или оба сразу?

Только джазовое.
3
21%
Только академическое
2
14%
оба образования
9
64%
 
Всего голосов: 14

Аватара пользователя
lesha
джазмен
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 14:06
Откуда: Москва
Контактная информация:

Джазовое или академическое образование? Или оба сразу?

Сообщение lesha » Вт апр 01, 2008 18:48

Не знаю, тот ли раздел форума я выбрал для этой темы; впрочем, ближе к самой теме. Точне даже не теме, а вопросу. Дело в том, что в этом году я буду поступать в музыкальное училище, и передо мной встаёт вопрос - в какое? Я намерен заниматься импровизационной музыкой. Я не знаю, получать ли мне сначала академическое образование или сразу начать с джазового. Все самые передовые на сегоднешний день музыкаоты: Вячеслав Гайворонский, Владимир Волков, Андрей Разин, Сергей Старостин, Ромин Столяр - получили академическое образование. Мне кажетя, что музыкант с академическим образованием универсален, он может играть и классику, и джаз, и любую другую музыку; музыкант с джазовым образованием может играть только джаз. Что вы думаете по этому вопросу?
Salt Peanuts, Salt Peanuts!

Аватара пользователя
lesha
джазмен
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 14:06
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lesha » Ср апр 02, 2008 15:06

пожалуйста, не только голосуйте, но и высказывайте ваше мнение насчёт того, какое образование нужно для занятия импровизационной музыкой.
(Кстати, я добавлял ещё и третий вариант - "оба образования" - и академическое и джазовое, но он почему-то не добавился.)
Salt Peanuts, Salt Peanuts!

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6102
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Ср апр 02, 2008 15:10

lesha
я считаю, что академическое имеет больший приоритет. Полагаю основы джаза изучить человеку вымуштрованному академической школой не составить особого труда.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Ср апр 02, 2008 15:16

vvb5p
согласен

главное - это база..если есть соответствующее мышление и мироощущение - с базой сможешь делать любую музыку...

vladmak
джазофил
Сообщения: 940
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 02:25
Откуда: Смоленск- Россия
Контактная информация:

Сообщение vladmak » Вс апр 13, 2008 19:29

vvb5p писал(а):lesha
я считаю, что академическое имеет больший приоритет. Полагаю основы джаза изучить человеку вымуштрованному академической школой не составить особого труда.
вот уж ошибка!!!
по опыту знаю, академические музыканты НЕ способны на индивидуальный стиль. А драйв, грув те более, можете поверить.
Каждому свое, как говорится.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Джазовое или академическое образование? Или оба сразу?

Сообщение Roman » Вс апр 13, 2008 20:16

lesha писал(а): Все самые передовые на сегоднешний день музыкаоты: Вячеслав Гайворонский, Владимир Волков, Андрей Разин, Сергей Старостин, Ромин Столяр - получили академическое образование.
Роман Столяр получил два образования: сначала - как джазовый пианист, затем - как академический композитор.

По существу дела - вопрос, который Вы ставите, не будет иметь однозначного ответа. Всё весьма индивидуально и зависит от степени способностей и склонностей конкретного индивидуума. Но мне кажется, что если Вы ставите своей целью заниматься современной импровизационной музыкой, то Вам необходимо получить не просто классическое образование, но выбрать для себя такую специальность, которая обязательно предусматривала бы глубокое вхождение в музыкальный язык академической музыки XX - XXI века - ведь импровизационная музыка современности весь этот арсенал задействует. Такую подготовку не каждый факультет может дать; возможно, наилучший выход - теоретико-композиторский факультет и параллельная практика в импровизационных ансамблях. К сожалению, факультетов, которые готовили бы импровизаторов, у нас в стране не существует. Джазовое же образование настолько консервативно, что "академизирует" мозги учащихся даже в большей степени, чем классическое музыкальное образование.

В любом случае, Вам придётся внутренне противостоять академизму и предрассудкам по отношению к свободной импровизации как таковой. Но в то же время без академической базы трудно будет постичь самое главное - каким образом элементы музыкального языка складываются в логичную форму импровизационной пьесы. Так что в любом случае она необходима.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Вс апр 13, 2008 20:20

vladmak писал(а):
vvb5p писал(а):lesha
я считаю, что академическое имеет больший приоритет. Полагаю основы джаза изучить человеку вымуштрованному академической школой не составить особого труда.
вот уж ошибка!!!
по опыту знаю, академические музыканты НЕ способны на индивидуальный стиль. А драйв, грув те более, можете поверить.
Каждому свое, как говорится.
Драйв и грув действительно являются приоритетами джазового образования, это верно. А вот в вопросах музыкальной формы джазовые музыканты сильно проигрывают академическим. И - Влад, заметь - большинство не только российских, но и зарубежных импровизаторов действительно имеют хорошую. академическую подготовку. Чтобы далеко не ходить, вот примеры, которые рядом: и Гайворонский, и Юкечев, и Вапиров (все закончили Ленинградскую консерваторию) - импровизаторы с неповторимым индивидуальным стилем игры. Классическое образование им только помогло.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

vladmak
джазофил
Сообщения: 940
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 02:25
Откуда: Смоленск- Россия
Контактная информация:

Сообщение vladmak » Вс апр 13, 2008 23:27

да я не против, но Вапирову это явно мешает- его надуманные формы, структуры настолько сковывали его музыку, что слушать его, при всем к нему человеческом отношению, не интересно! Гайроронский - человек/теория, тут особый дар, хотя его академизмы тоже грешат часто занудством, в свободной импровизации он не асс. О западных трудно говорить, но я предпочитаю играть с маргиналами и леваками, а не занудами из консерваторий, знавал и таких - у тех сплошные концепции от штокгаузенизмов на третьей воде, типа молчащий кирпич в пустом пространстве и кричащая капля воды...
Вот слушаю сейчас Брэкстона, вот когда он отрывается от своих схем и появляется музыка. Думаю большинство чернокожих гениев не кончали академий.
Хотя, бывают и исключения. типа тебя...

Аватара пользователя
dra
джазмен
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Пт апр 11, 2008 03:29
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение dra » Ср апр 16, 2008 06:28

lesha!

предупреждаю: это мое личное мнение, оно не должно разочаровать тебя или слишком обрадовать...

важен в выборе следующий вопрос: какая у тебя базовая подготовка к поступлению? извини, но я спрашиваю неспроста. как-то переговорила с одним мужчинкой из (не буду называть конкретно) одной консерватории, в которой есть отделение джаза и эстрады. так у них там такой недобор, что берут ВООБЩЕ без подготовки. смотрят просто, есть ли музыкальный слух, голос, чувство ритма... но не знание нотной грамоты или музыкальной литературы...

а в некоторые училища, дающие стредне-специальное образование, трудно поступить даже с полной музыкальной школой за плечами...

если уже какие-то навыки на музыкальном фронте есть - нужно учиться джазу, академическое образование будет плюсом, но будет упущено время.... оно сейчас внаш век - самое ценное. в конце концов можно начитаться умных книжек и без наставников.
вечная меломанка...

Аватара пользователя
lesha
джазмен
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 14:06
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lesha » Вт май 27, 2008 15:24

Достаточно ли мне того академического, классического образования, которое я получил в музыкальной школы? Один известный московский гитарист и педагог, занимающийся джазом, считает, что у меня уже есть классическая база.
Salt Peanuts, Salt Peanuts!

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Вс июн 01, 2008 08:44

lesha писал(а):Достаточно ли мне того академического, классического образования, которое я получил в музыкальной школы? Один известный московский гитарист и педагог, занимающийся джазом, считает, что у меня уже есть классическая база.
Для поступления в училище таких знаний обычно достаточно. Но лучше всего узнать конкретные требования, которые выдвигаются для поступления в конкретное учебное заведение.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Ср июн 04, 2008 19:32

Заданный вопрос моментально делит на 2 части муз. образование : на джазовое и акдемическое.На самом деле термин джаз стал кодом для самой разнообразной музыки,обязательно включающей импрoвизацию. Я охарактеризовал бы данный вопрос как отставший на 40 лет. Джаз возвратил на профессиональную музыкальную сцену импровизацию, а она в свою очередь проникла в разные музыкальные жанры...
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Чт июн 05, 2008 15:15

Инженер писал(а):...На самом деле термин джаз стал кодом для самой разнообразной музыки,обязательно включающей импрoвизацию...
...и, к сожалению, единственным направлением, которое в сознании обывателя (в том числе и обывателя от музыки) ассоциируется с импровизацией. Хотя в действительности джаз - только одна из многочисленных импровизационных культур.
Инженер писал(а):Я охарактеризовал бы данный вопрос как отставший на 40 лет..
... и примерно на столько же (если не на больше) отстали и учебные программы музыкальных образовательных учреждений. Так что какова ситуация - таков и вопрос.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Чт июн 05, 2008 16:03

Эту ситуацию можно постепенно изменить,если начать внедрять гигиену личной импровизации с детского возраста- хотя бы каждый из могущих в своём жизненном музыкальном пространстве.
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Чт июн 05, 2008 16:04

Инженер писал(а):Эту ситуацию можно постепенно изменить,если начать внедрять гигиену личной импровизации с детского возраста- хотя бы каждый из могущих в своём жизненном музыкальном пространстве.
Верно. Потому и имеет смысл контактировать с музыкальными школами.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Чт июн 05, 2008 18:32

Говоря о "личной импровизации" я отнюдь не имел в виду индивидуальные занятия ученик-учитель,но исключительно групповые занятия,где у каждого всегда будет шанс сымпровизировать даже один звук, или один жест, или один шаг и т.д. Начало импровизации лучше всего групповое:что годится для истории африканской культуры,то подойдет и нам- надо только нагнуться и поднять с пола.
P.S. (немного оффтоп) Учебник по свободной импровизации для пианистов может создать какое-то обособление их от группы остальных ,скажем ,10 учеников. С одной стороны вряд ли существует ситуация,где 10 пианистов могут играть одновременно ; с другой стороны одна из принятых техник для высвобождения из пут заржавевших мелодических,технических и текстуральных паттернов-попросту штампов- обменяться инструментами,так что приходиться играть на незнакомом инструменте-муз.результат обязательно будет иным.
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пт июн 06, 2008 09:26

Инженер писал(а):P.S. (немного оффтоп) Учебник по свободной импровизации для пианистов может создать какое-то обособление их от группы остальных, скажем ,10 учеников.
Понимаете, этот учебник пишется для студентов средних специальных и высших музыкальных учебных заведений, обладающих определённым классическим багажом. Это действительно узкоспециальное пособие. Что касается коллективной импровизации, то тут учебное пособие должно строиться по совершенно иным принципам, включать в себя и элементы театральных игр (Стефен Нахманович такими приёмами пользуется), и работу с графическими партитурами и т.д. Практические занятия такого рода я проводил, в частности, в Калифорнийском институте искусств. Но до написания пособия по коллективной импровизации пока ещё не дошёл - нужно время...
Последний раз редактировалось Roman Чт июн 12, 2008 19:59, всего редактировалось 1 раз.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Пт июн 06, 2008 09:46

Roman писал(а): Что касается коллективной импровизации, то тут учебное пособие должно строиться по совершенно иным принципам, включать в себя и элементы театральных игр (Стефен Нахманович такими приёмами пользуется), и работу с графическими партитурами и т.д. Практические занятия такого рода я проводил, в частности, в Калифорнийском институте искусств. Но до написания пособия по коллективной импровизации пока ещё не дошёл - нужно время...
Если Вас интересует литетратура по теме,вот еще пару имен:W.A.Mathieu ,R.Murray Schafer.
Калифорнийский институт -это прекрасно,но там Вы представили свою концепцию по сравнению с другими,а фундамент уже существует давно.
Тут надо начинать с фундамента.
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Пт июн 06, 2008 10:41

Опыт работы с детскими ансамблями убедительно доказал, что групповая работа над импровизацией, особенно свободной, есть наилучший путь .Вот пример одного из моих ансамблей (90-е гг.):

http://webfile.ru/2001683

Возрасты- от 11 до 14 лет(кроме саксофониста) ;ансамбль был создан за полтора года- с нуля; никто не играл джаз и не импровизировал. С этим ансамблем я дошел до свободной импровизации- на приличном уровне,но нет записей. Сколько я их заставлял для этого ходить группой по залу!...
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Чт июн 12, 2008 19:45

Как важно остаться ребёнком.


Проблемы академического музыканта в свободной импровизации можно не только услышать,но и увидеть.
Сравните,к примеру,как непосредственно,весело и раскрепощенно, с убежденностью, играет Сесил Тэйлор кластеры с начала видео.

1мин. 20 сек. - местный пианист -Umberto Petrin.Он не просто играет кластеры;он" исполняет" и "интерпретирует" их хорошо поставленными руками - в соответствие с требованиями к академическому пианисту.
Ясно,что у обоих пианистов это исходит из других мест.

Монк -
3 мин.24 сек. Тоже не исходит от академической церебральной зоны,хотя и не свободная импровизация.

Многие из упражнений на свободную импровизацию занимаются тем,что помогают новообращенному впасть обратно в детство...
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
lesha
джазмен
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 14:06
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lesha » Чт июл 10, 2008 19:21

Всем большое спасибо за помощь! :-) Я поступил в колледж при Московской Консерватории.
Salt Peanuts, Salt Peanuts!

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Чт июл 10, 2008 19:23

lesha писал(а):Всем большое спасибо за помощь! :-) Я поступил в колледж при Московской Консерватории.
Мои поздравления!! На какое отделение поступили?
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
lesha
джазмен
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 14:06
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lesha » Чт июл 10, 2008 19:27

Гитара
Salt Peanuts, Salt Peanuts!

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Чт июл 10, 2008 19:30

lesha, гут !!! :)

Аватара пользователя
lesha
джазмен
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 14:06
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lesha » Чт июл 10, 2008 19:32

Roman, ivan_buratino, спасибо!:-)
Salt Peanuts, Salt Peanuts!

Ответить