John Cage 4'33'' (Alt. Take)

[Nikolai Shienok]

Из интервью Германа Лукьянова после концерта на фестивале Jazz Bez 2008 ( http://uajazz.com/index.php/interview/1 ... -interview )

"Подурачить, конечно, можно народ. И «Черный квадрат» нарисовать можно и четыре минуты молчания – не играть на рояле, но это все тупиковая вещь. Вот сделал, а второй раз уже не сделаешь. И дальше некуда идти".

[ivan_buratino]

Да уж, в его консерваториях точно надо что-то подправить.

[Владислав «vvb5p»]

Стивен Дедал задавался вопросом: если человек, в ярости ударяя топором по бревну, вырубит изображение коровы, будет ли это изображение произведением искусства? Если нет, то почему?
Сегодня, когда изучена поэтика готовой продукции, мы знаем: случайно полученый образ является произведением искусства, если мы в состоянии представить себе, как авторский замысел привел к его созданию.

Г.Лукьянов не может себе этого представить

[Roman]

[AlexMachen]

Nikolai Shienok
поправочка, не после ДжазБеза, а после концерта в Запорожье

[Nikolai Shienok]

Пусть так. Это, по сути, ничего не меняет:-)

[ivan_buratino]

В.С. Турчин - По лабиринтам авангарда
Врачи на ночь рекомендуют.

[Nikolai Shienok]

Буквари мне (если это вдруг адресовано мне) без надобности, я всем этим уже уже лет двадцать-тридцать назад переболел:-)

[ivan_buratino]

Nikolai Shienok, да нет, не Вам лично, но всем кто интересуется, в частности Г. Лукьянову . В России, зачастую, люди, преуспевшие в чем-то одном, начинают во всеуслышание рассуждать о вещах, о которых они не имеют понятия, выставляя себя тем самым на посмешище.

[Roman]

http://spintongues.msk.ru/ConversationsAndersonCage.htm

[Nikolai Shienok]

ivan buratino
Лукъянову, я полагаю, они тем более ни к чему. Он - весьма неглупый человек и очень хороший музыкант. И, читая его недавнее интервью, я поймал себя на мысли, что его точка зрения мне симпатична. Я даже близок к тому, чтобы её полностью разделить.
А теперь можете доставать камни:-)

P.S. Да, кстати, а Россия-то тут при чём? Похожее мнение неоднократно высказывалось (и продолжает высказываться) и далеко за её пределами.

[mmdesign]

Из интервью Германа Лукьянова после концерта на фестивале Jazz Bez 2008 ( http://uajazz.com/index.php/interview/1 ... -interview )

"Подурачить, конечно, можно народ. И «Черный квадрат» нарисовать можно и четыре минуты молчания – не играть на рояле, но это все тупиковая вещь. Вот сделал, а второй раз уже не сделаешь. И дальше некуда идти".

Опять двадцать пять
Но разница между "квадратами" и "минутами молчания" все-таки имеется. "Играть минуты молчания второй раз" вернее создавать и тем более издавать новые произведения в таком стиле кажется никто пока не додумался. А вот квадраты малюют без остановки уже пол века, какая уж тут "тупиковая вещь".

Да, Россия снова убедительно демонстрирует свою неполноценность.

[AlexMachen]

хотя я и не часто переслушиваю 4'33', и мне, в принципе, тоже Герман показался симпатичным, но справедливости ради нужно сказать, что даже Джаконда тупиковый вариант, потому что вторая Джаконда абсолютно неинтересна.
возможно позицию Лукьянова объяснил бы другой тезис. лень искать цитату, итак уже столько раз перечитал интервью, но смысл в том, что он против резких изменений правил.

[AlexMachen]

mmdesign
о! намечается джаз и изо 3

[bemsha]

Nikolai Shienok
а кто такой Лукьянов?
честно говоря, я первый раз вот услышал о нем здесь...
мне кажется, стоит просто играть свою музыку, общаться с интересными людьми-музыкантами, читать больше книг, быть больше в контексте - и в меньшей степени стараться быть шоуменом и тп. - заигрывать с публикой - типа мы тут черные квадраты не малюем, а занимаемся делом!..
в этом смысле из наших, мне очень близок Юрий Яремчук - он всегда будет много говорить об искусстве - о том, что ему близко, а то что далеко от него - промолчит или просто не станет упоминать зря ...
вот Герман..может он хороший человек и музыкант. но не стоит, на мой взгляд, зря упоминать о тех вещах, которые далеки от его мира - тем не менее значимы и весомы...

[ivan_buratino]

Nikolai Shienok, мне странно, что Вы разделяете точку зрения Лукъянова (кстати, тоже никогда до этого о нем не слышал) ну хотя бы потому, что утверждаете, что интересовались всем этим. ЧК давно занял свое место в истории искусства и никто уже, кроме воинствующих дилетантов на разных форумах не обсуждает это явление.

Ну и еще совсем чуть о супрематизме, ЧК и худ. ценности.

[mmdesign]

ivan_buratino
Как понимаю, в данном разговоре, как и в других аналогичных, вопрос не ставится о "месте в истории искусства". Коню ясно, что и ЧК и другие шедевры давно заняли места в первых рядах. Против этого не поспоришь. Хотя следует отметить, что "признание" этих шедевров шедеврами оспаривается однюдь не одними лишь воинствующие дилетантами, но и многими профессионалами самого крутого разлива.

Вопрос в том, как разграничить контент и контекст (исторический) и стоит ли это делать, и может ли одно подменять другое???
Сторонники того, что можно условно обозначить как "радикальный авангард", если я правильно понимаю, смешивают контент (то что видят их глаза / слышат уши) с контекстом (информацией о том, какое значение данное произведение имеет для современной культуры) или даже подменяют одно другим.
Неприятели искусства такого рода напротив тщательно разграничивают информацию "вокруг" произведения и ту, что заключена в нем самом. Они рассуждают примерно так: "Не нужно давить меня авторитетами или кормить байками. Отойдите и не мешайте смотреть. Через минутку я вам точно скажу - это вещь или пустышка "

Как дизайнер, я без труда замечаю влияние экспериментальных направлений искусства на все сферы современного бытия. Это доказывает значимость прорыва супрематистов и всяких прочих -истов лучше любых исследований.
Как любитель искусства, нахожу многие признанные шедевры относящиеся к радикальному авангарду (мы не ограничиваемся живописью) начисто лишенными какой-либо эстетической ценности, что как мне кажется равносильно смертельному приговору. Конечно здесь можно возразить "лишенными для тебя..."

[ivan_buratino]

Мне кажется невозможно разграничить контент и контекст, и не нужно.
Вы, наверное, знаете, что существуют совершенно объективные критерии оценки произведений искусства. Я их не назову. Я ни разу не искусствовед.
Скажу простую истину: вкус прививается, развивается, совершенствуется, изменяется. Если Вы идете на выставку супрематистов, например, не потрудившись разобраться в их философии и языке, навряд ли Вы получите эстетическое удовольствие, только будете тешить себя. Поэтому я и говорю, что контент и контекст неразрывно связаны. Мне кажется, что пора уяснить: искусство не должно нравиться, оно вообще никому ничего не должно. И как бы этого не хотел Ильич оно не принадлежит народу. Все что можно сделать - заняться самообразованием и задавать вопросы профессионалам. Иначе все останется на уровне "нравится - не нравится".

Ну а Лукъянов, говоря подурачить, конечно, можно народ не берет в расчет одну простую мысль, что кто-то также говорит о его музыке. Мурку давай!

[Roman]

ivan buratino
Лукъянову, я полагаю, они тем более ни к чему. Он - весьма неглупый человек и очень хороший музыкант. И, читая его недавнее интервью, я поймал себя на мысли, что его точка зрения мне симпатична. Я даже близок к тому, чтобы её полностью разделить.

Николай, мы снова возвращаемся (в который раз) к различию в восприятии искусства любителем и профессионалом. Вы - любитель музыки; Ваши мотивации оценок, как и у любого любителя, исходят из сугубо гедонистического подхода. В данном случае Вам не нравится 4'33 - и это главное; Вы используете цитату из Лукьянова лишь для того, чтобы утвердить собственное "не нравится". Вы имеете на это полное право, как и любой дилетант, это совершенно естественно (слово "дилетант" я употребляю отнюдь не в уничижительном смысле).

Но то, что позволено Юпитеру - не позволено быку. И, утверждая, что 4'33 - простое дураченье, Герман Лукьянов - член Союза композиторов РФ, выпускник двух отделений (оркестрового и композиторского) Московской консерватории - публично садится в огромную лужу, демонстрируя элементарное незнание и нежелание знать, недопустимое для профессионала. Потому как Кейдж пришёл к созданию 4'33, доведя выдвинутый им творческий метод индетерминизма до своего абсолютного логического завершения, а вовсе не для того, чтобы подурачиться над публикой. При этом утверждение Лукьянова о том, что "дальше некуда идти", опровергается самими последовавшими за 4'33 творческими изысканиями Кейджа - за 40 лет, прошедших после премьеры этого произведения, им создано большое количество опусов, в идейном плане не повторяющих друг друга. Более того - именно 4'33 наиболее полно и ярко выражает революционную идею Кейджа о звуке и тишине (см. его лекцию Silence), значение которой в современной музыке трудно переоценить.

Единственное, в чём прав Лукьянов - в том, что "вот сделал, а второй раз уже не сделаешь." Творение Кейджа невозможно тиражировать; любая попытка создать, к примеру, 3'58 или 18'42 неизбежно будет эпигонством. И если в музыке, которой занимается Лукьянов - консервативном по форме и по языку околомэйнстримовом джазе - эпигонство возводится в норму уже самим методом его освоения, то в концептуальном искусстве эпигонство - это приговор для творческой личности, свидетельство её несостоятельности. Бесконечно тиражировать самого себя гораздо легче; создать шедевр - изящный, простой и в то же время очень глубокий, каковым является 4'33 - невероятно трудно. Нужно быть гением, Кейджем, чтобы сказать последнее слово в этой истории. А гении на то и гении, что повторить их невозможно.

PS - только что прочитал интервью Лукьянова, на которое ссылается автор темы. Очень грустно за уважаемого мэтра - его оценки перспектив додекафонии и сущности фри-джаза крайне далеки от реалий. И мне думается, что именно такие оценки провоцируют консерватизм в российских музыкальных учебных заведениях...

[Nikolai Shienok]

Когда два уважаемых и активных участника русскоязычного джазового форума задают подряд один и тот же вопрос "а кто такой Герман Лукьянов", это уже, как говорится, картина Репина "Приплыли". А про всё остальное - неинтересно и даже скучно. Простите.

[Sonia]

Когда два уважаемых и активных участника русскоязычного джазового форума задают подряд один и тот же вопрос "а кто такой Герман Лукьянов", это уже, как говорится, картина Репина "Приплыли". А про всё остальное - неинтересно и даже скучно. Простите.

+

[Dennis_V]

В принципе, мне точка зрения Лукъянова симпатична. Голый концепт - всего лишь голый концепт, отправная точка. Он, как шутка, уместен единожды. Повторять его и тиражировать скучно и не интересно. Это касается и Кейджа, и Райха, и прочих... Думается, что все упомянутые персонажи это вполне осознают (осознавали). В противном случае генезис как таковой невозможен.

Я, правда, который раз ловлю себя на мысли, что мне стала скучна композиторская музыка. Варьирование концептов увлекает лишь до поры до времени. Импровизационная музыка, напротив, оставляет чрезвычайно много свободного места. Это при всей ее кажущейся ограниченности.

[vladmak]

самое интересное в дискуссии, что все по-своему правы, даже отчасти Лукьянов! Как то очень давно я отчаянно дискутировал с ним по поводу этого самого черного квадрата и фриджаза, (это у него как выясняется любимая тема до сих пор!), теперь господин Лукъянов, кстати, Николай прав - да Лукьянов выдающийся наш джазмен и не знать его, это, извините как не знать ф.Хаббарда - актуален, в смысле дискредитации постмодерном всяческих концептов, тут я ближе к Денису. Теперь бы я не столь резво спорил с Лукьяновым как дцать лет назад. А вот, Роман верно подметил, со стороны профессионализма - не стоит большому мастеру высказываться на темы в которых нет компетенции, но как показывает практика, кто только не бросает камень в Черный квадрат. А Макс верно подметил, что весь современный облик цивилизации вышел из этого квардата и его дальнейшей разработке как супрематизма, на примере дизайна, архитектуры хорошо видно. Что касается 4.33- это чистый концепт, провокационный, но он принес ценность - паузе, тишине, пониманию незвучащей музыки и прочее в духе дзэна. И это получило понимание и развитие во всей современной музыки, даже , думаю в музыке Лукьянова. Что касается постмодернистского цирка, ерничания икривляния, то это уже во многом этическая сторона современного мира. Принимаем мы эту нынешнюю цивилизацию супермаркета или нет.,думаю, подспудно Лукьянов как и я - не принимаем, в этом я могу с ним согласиться. Правда он винит в культурном генезизе черный квардат, новую икону, что ж возможно с этой точки зрения он и прав...

[mmdesign]

Тема эта мне люба, так что проявлюсь : ) Начну с препарирования поста ivan_buratino

Мне кажется невозможно разграничить контент и контекст, и не нужно.

Я бы сказал, что у нас имеется проблема «3-х К», это контент, контекст и концепт. Каждый из этих «3-х К» учитывается при оценке любого художественного произведения особенно если речь идет о так называемой «профессиональной» оценке, и тем более оценке в денежном эквиваленте. При этом, каждый из «3-х К» выражает отличный аспект существования произведения искусства и разграничить их на мой взгляд вовсе не трудно.
Контент – это само произведение, то на что смотрят наши глаза, что слушают уши и так далее.
Концепт (идея) – это все то, «что хотел сказать автор» сотворив «это». Концепт, прилагается в отдельном буклете или, как минимум, заложен в названии произведения.
Контекст – сумма всех культурно-исторических обстоятельств окружающих данное произведение. Одно и то же произведение может считаться шедевром в одном культурно-историческом контексте и не будет распознано, как предмет искусства в другом.

В кэйджевской 4'33 полностью отсутствует контекст, имеется мощно разработанный, но не оригинальный концепт (идея была сформулирована знаменитым датским сказочником Андерсеном более ста тридцати лет назад. В живописи "пустота" была реализована также намного раньше, поэтому концепт Кэйджа сложно воспринимать, как новаторство), наконец, у произведения имеется мощный контекст - оно "прозвучало" в нужное время, в нужном месте и таки заняло свое место в истории искусства.

Вы, наверное, знаете, что существуют совершенно объективные критерии оценки произведений искусства. Я их не назову. Я ни разу не искусствовед.

Конечно, не назовешь, потому что таких критериев не существует. Вот почему два, безусловно, грамотных музыканта Герман Лукьянов и Роман Столяр никак не сойдутся в своих оценках работы Кэйджа. Вот почему обидное слово «собачатина» в отношении импровизационной музыки получило хождение именно в среде музыкальных профессионалов из лагеря мэйнстрима. Причем взаимное непонимание существует не только в России.

Скажу простую истину: вкус прививается, развивается, совершенствуется, изменяется. Если Вы идете на выставку супрематистов, например, не потрудившись разобраться в их философии и языке, навряд ли Вы получите эстетическое удовольствие, только будете тешить себя. Поэтому я и говорю, что контент и контекст неразрывно связаны.

Иначе говоря, если вы не знакомы с концептом супрематистов, то вам нечего делать на их выставке. Только хохма в том, что даже в том случае если вы с ним знакомы, вы все равно не «получите эстетическое удовольствие» от их работ. И вовсе не потому, что вы такой непроходимый дуб. Просто супрематисты работают под девизом «искусство не должно нравиться». Тезис о том, что их работы не обладают эстетической ценностью, не должен встречать у них возражения.

Мне кажется, что пора уяснить: искусство не должно нравиться, оно вообще никому ничего не должно.

Спасибо ivan_buratino за то, что помог мне выявить принципиальную точку расхождения… Дело в том, что искусство ОБЯЗАНО НРАВИТСЯ! Это эстетическая категория, эстетическая деятельность, обращенная прежде всего к нашему чувству прекрасного (называйте его как хотите – душа, духовность).

Все просто, как дважды два. Если искусство не нравится, то это либо х***вое искусство, либо вообще не искусство, а нечто совсем другое.
Это может быть философия, политика, спорт, бизнес-афера, все что угодно, но только не искусство.

И как бы этого не хотел Ильич оно не принадлежит народу. Все что можно сделать - заняться самообразованием и задавать вопросы профессионалам. Иначе все останется на уровне "нравится - не нравится".

Уровень «нравится – не нравится», это самый базовый уровень восприятия художественного произведения. Далее идет «почему нравится или не нравится», но когда я пытался говорить об этом в теме о Джазе и Изо 2, мне сказали (страница №7), что это ни к чему. Достаточно просто «нравится – не нравится» : )

Плонятия не имею, кому принадлежит искусство : ) Однако для меня очевидно, что существует оно для людей (Слово «народ» часто несет негативный оттенок из-за ассоциаций с неграмотными массами. Мы тут этакие эстеты собрались, «люди» значит. А за окнами гуляет «народ». Допустим). Итак, искусство только для людей, другой вопрос, что у разных жанров может быть более или менее широкий круг почитателей.

Искусство, сделанное не для людей (мне трудно такое представить, но все-таки) меня не интересует. Я-то человек. И я не потрачу на него и копейки. Лучше алкашу дать на опохмел.

Ну, и пара слов для Влада (vladmak). Ему удалось хорошо подытожить беседу и свести кажущиеся противоречивыми мнения к некоему консенсусу. Действительно дело в первую очередь в предмете разговора. Если мы говорим о данном произведении, как слушатели (с позиции людей слушающих это), то это одно (напомню, что 100% населения относится к слушателям, даже профессионалы). Но если мы говорим о влияниях, контекстах и концептах, то это совсем другое.

4'33 - несомненно оказалось явлением культуры. Вот только вопрос, можно ли это назвать явлением искусства?

[Roman]

В кэйджевской 4'33 полностью отсутствует контент...

В том и дело, что сам Кейдж считал, что контент в 4'33 присутствует наиглубочайший. Ибо отсутствие звукового ряда со стороны исполнителя ещё совершенно не означает отсутствия музыки - опять-таки в том понимании, которое вкладывал в это понятие Кейдж и его последователи. Если бы кто-нибудь из присутствующих послушал 4'33 в концертном зале, то наверняка понял бы, о чём речь. Попадая в концертную обстановку, мы психологически настраиваемся на то, чтобы слушать музыку. И когда со сцены принципиально НЕ звучат никакие звуки, то музыкой становится всё, что звучит вокруг - мельчайшие шумы создают ткань, которая оценивается нами именно как музыкальная. И такой подход радикально меняет наше отношение к миру, в котором мы живём: оказывается, музыка в этом мире присутствует всегда. Именно в этом ценность 4'33 и многих других работ Кейджа - они стимулируют нас на то, чтобы пересмотреть привычные представления о мире. Это по-настоящему действенное искусство - в отличие от искусства гедонистической направленности, которое, лишь удовлетворяя "эстетическое чувство", ничего в людях не меняет.

И ещё - поверьте моему опыту: исполнять 4'33 со сцены в присутствии публики очень сложно: приходится с колоссальной силой удерживать себя от того, чтобы не издать ни одного звука...