Джазовые артефакты

Фри-джаз (Free jazz), авангард (avantgarde jazz) и Свободная импровизация (free (nonideomatic) improvisation). Философия импровизации. Обсуждение проблем и интервью с музыкантами.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Джазовые артефакты

Сообщение Roman » Пн май 19, 2008 19:16

Начну издалека. Из истории музыки известно, что композитор Клаудио Монтеверди (1567 - 1643), применяя в своём оперном творчестве сквозную структуру и лейтмотивы, предвосхитил облик современной оперы, на 250 лет опередив Вагнера. Однако его современниками этот опыт был совершенно не оценен, и вплоть до вагнеровских времён оперы строились по номерному принципу, повторяя шаблоны opera seria. Монтеверди до середины XIX века, таким образом, был попросту белой вороной в ряду оперных композиторов. Сейчас его творчество осознано как нормативное.

А теперь - вопрос в студию. Какие, на ваш взгляд, джазовые исполнители столь разительно выделяются из своего окружения и столь же разительно выпадают из общего русла развития джаза, что их можно считать артефактами, ждущими адекватной оценки будущих поколений? И есть ли такие вообще?

Пока с ответом подожду, интересны ваши мнения.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
AlexMachen
модератор
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 11:16
Откуда: Кировоград, Украина
Контактная информация:

Сообщение AlexMachen » Пн май 19, 2008 21:16

я везде упоминаю Сан Ра, и тут его вспомню. я как непрофессионал не могу оценивать его композиторские качества, но что касается музыкальной философии и вообще подхода к музыке, то тут Сан Ра неповторим. я не знаю еще людей, которые импровизацию рассматривали как явление социальное.

Аватара пользователя
Nikolai Shienok
джазофил
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
Откуда: Москва-Химки

Сообщение Nikolai Shienok » Пн май 19, 2008 21:22

Для меня это прежде всего Джон Маклафлин. Его произведения только сейчас начинают исполнять всё чаще и чаще, но вклад в музыку будет в полной мере и адекватно лет через 50 как минимум.

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Пн май 19, 2008 21:42

Погодите, Роман, это вы нас тут гордней искушаете - предлагаете подписаться, что мы впереди планеты всей лет на -дцать, вместе со своими непризнанными протеже? :D

Или вопрос все же ретроспективный?
В музейних сховищах зацвіли експонати

Аватара пользователя
Sh
джазмен
Сообщения: 357
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 23:13
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Sh » Вт май 20, 2008 00:14

может быть японцы :roll: Otomo Yoshihide с альбомами типа "Анод" или Масами Акита со своим Мерцбау...
А из европейцев Кейт Рови из AMM c сольными программами. Видел один раз в живую - интересно.
Howard Moon - jazz maverick

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Вт май 20, 2008 08:17

Брэкстон - предводитель объединения авангарда академического и джазового, но его, как мне кажется, оценили.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
lesha
джазмен
Сообщения: 237
Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 14:06
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lesha » Вт май 20, 2008 12:42

Nikolai Shienok писал(а):Для меня это прежде всего Джон Маклафлин. Его произведения только сейчас начинают исполнять всё чаще и чаще, но вклад в музыку будет в полной мере и адекватно лет через 50 как минимум.
Наконец-то гитариста признали!.. а то всё саксофонисты да трубачи, пианисты. Если честно, то я плохо знаком с творчеством Маклафлина. Надеюсь, что мне удастся исправить это. Гораздо лучше я знаком с творчеством другого гитариста - Пэта Мэтини. Очень разносторонний музыкант, и композитор он замечательный.
Salt Peanuts, Salt Peanuts!

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Вт май 20, 2008 13:00

Про гитаристов: совершенно выпадает из общей картины Дерек Бэйли, но и его, думается мне, оценили и поместили в пантеон.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Michael Feldman
джазмен
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2007 17:10

Сообщение Michael Feldman » Вт май 20, 2008 21:14

Roman писал(а):И есть ли такие вообще?
Из джаза никого не могу припомнить.
Из рока (хоть и не было в вопросе) есть по мойму только
Captain Beefheart, который кстати со своим другом детства на форуме не упоминался.
Не смотря на прогрессивность его композиций*.


*Я горжусь своей политкорректностью.
Последний раз редактировалось Michael Feldman Ср май 21, 2008 00:20, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Вт май 20, 2008 21:38

Поскольку мой предыдущий вопрос уже прокис, задам другой: А есть ли сейчас в принципе "общее русло развития джаза" и будет ли оно через 250 лет, чтобы его можно было сейчас хотя бы теоретически предвосхитить?
В музейних сховищах зацвіли експонати

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 868
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Джазовые артефакты

Сообщение wolk_off » Ср май 21, 2008 01:20

Хотя бы Ленни Тристано, предвосхитивший фри-джаз ещё в 40-е ;-))

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Ср май 21, 2008 04:49

Джейкоб писал(а): Или вопрос все же ретроспективный?
Без ретроспективы не обойтись, конечно же, поскольку, не рассматривая логику развития музыкального направления, невозможно разглядеть те самые артефакты. Что же касается "протеже", то тут надо попытаться не слишком вовлекаться в собственные пристрастия, а оценить более-менее объективно (насколько это возможно).
Джейкоб писал(а):А есть ли сейчас в принципе "общее русло развития джаза"...
Сейчас, скорее всего, "развития" уже нет (этот вопрос мы обсуждали, кажется), и именно поэтому есть возможность оценить, кто из музыкантов предлагал нечто радикально иное и не был поддержан.
Джейкоб писал(а):и будет ли оно через 250 лет, чтобы его можно было сейчас хотя бы теоретически предвосхитить?
Это самый интересный вопрос. Мне кажется, что именно переоценка артефактных явлений с течением времени может придать направлению новый импульс к развитию. Так, кстати, и случилось с оперой. Насчёт 250 лет - думаю, это всё же произойдёт раньше: темпы развития сейчас гораздо более стремительные, чем 300 лет назад.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Mikhail Korneev
джазофил
Сообщения: 732
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2006 18:29
Откуда: Moscow

Сообщение Mikhail Korneev » Ср май 21, 2008 10:46

Роман, мне кажется, вопрос поставлен так, что он не может иметь ответа по ряду причин.

Во-первых, если мы можем вспомнить имя музыканта (например, упомянутого выше Ленни Тристано), это значит, что музыкант признан музыкальной и околомузыкальной общественностью, в том смысле, что его музыку многие слышали и слушали с интересом. Можно говорить только о том, что музыкант заслуживает, но до сих пор не получил широкого признания, массовой известности. При этом творчество каждого из таких музыкантов - будь то Монк, Айлер, Колман, Тристано или Сан Ра - будет самобытным и "выпадающим из общего русла". Каждого из этих людей многие их современники (и, что немаловажно, наши современники - уже после широкого признания музыканта) называли заумными выскочками.

Во-вторых, мы не можем сейчас назвать музыкантов, творчество которых "будет осознано как нормативное" через длительный промежуток времени - пусть не через 250, а через 25 лет. Если имя музыканта известно двум участникам форума одновременно, то этот музыкант уже не может быть отнесен к категории "безвестных непризнанных новаторов" - см. пункт "Во-первых..."

В-третьих, известность и забвение - вещи, которые, к большому сожалению, существуют независимо от музыки и личности музыканта. Боюсь, что нет такого закона природы, который бы гарантировал, что гениальное произведение (или новаторское, что не то же самое) будет непременно рано или поздно оценено и признано.

Напишу еще "в-четвертых". Для того, чтобы оценить новаторство музыканта, нужно обладать навыками структурного анализа, которыми большинство здесь не обладают - и то, природа новшества может быть такова, что исследователь может его проглядеть, подходя к анализу с позиций, главенствующих в музыковедении.

В конечном счете, нам остается перечислять имена музыкантов, творчество которых, как нам кажется, заслуживает пристального внимания, осознания и оценки.

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 868
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение wolk_off » Ср май 21, 2008 11:09

Mikhail Korneev писал(а):если мы можем вспомнить имя музыканта (например, упомянутого выше Ленни Тристано)
Тристано я вспомнил потому, что широкой общественностью он вообще-то признан совершенно в ином качестве. А фри-джазовые опыты его так и остались опытами, о которых лично я, например, вообще ничего не знал, пока Итэн Айверсон из The Bad Plus не рассказал об этих опытах в своём блоге, а уважаемый Nick-Nick/kcin-kcin не сослался на это в своём блоге, т.е. на http://kcin-kcin.livejournal.com/, который я искренне рекомендую как познавательное джазовое чтение.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Ср май 21, 2008 11:11

Михаил, Ваши замечания очень своевременны. Возможно, я не очень понятно сформулировал сам вопрос темы, постараюсь здесь пояснить.

Существует определённый вектор развития музыкального стиля или направления. По мере его развития кристаллизуются черты стиля, его специфические особенности. Как правило, этот процесс проистекает планомерно; но иногда бывает так, что ключевые, поворотные моменты оказываются настолько резкими, что меняют музыку тотальным образом. Однако подобные события принимаются музыкантским сообществом (а следом - и публикой) как нормативные лишь в том случае, когда открытие соответствует общественной и эстетической ситуации. Пример Монтеверди показывает, что его открытие в области строения оперы было преждевременным, но оно не прошло даром и было оценено лишь в эпоху Вагнера. Есть и более современный пример - творчество американского композитора Гарри Парча, оцениваемое сегодня как совершеннейший артефакт, но сулящее невероятные перспективы развития музыки в будущем.

Безусловно, мы не можем знать наверняка, чем отзовётся слово музыкантов, чьё творчество кажется нам сегодня из ряда вон выходящим. Но можно предположить, кто из них сможет быть оценен со временем, и - более того - чьё творчество содержит ещё неиспользованный потенциал и открывает перспективы обновления стиля.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Mikhail Korneev
джазофил
Сообщения: 732
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2006 18:29
Откуда: Moscow

Сообщение Mikhail Korneev » Ср май 21, 2008 11:34

Роман, спасибо Вам за пояснение, но, боюсь, задача не становится легче. Допустим, я хорошо знаком с музыкой некоего джазового Гарри Парча (употребляю как имя нарицательное) и чувствую, что эта музыка - одновременно - из ряда вон выходящая и эстетически ценная. Я не смогу объяснить - ни почему музыка этого человека является артефактом, ни почему она сулит перспективы для развития музыки.

Остается добавить, что я не знаком с музыкой Гарри Парча. Я ни разу не встречал материалов о нем, не встречал записей его музыки. Думаю, что существует немало музыкантов, о которых мне ничего неизвестно, и среди них могут быть искомые собратья Монтеверди.

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Ср май 21, 2008 11:37

Mikhail Korneev писал(а): Остается добавить, что я не знаком с музыкой Гарри Парча. Я ни разу не встречал материалов о нем, не встречал записей его музыки.
На Цадике выходилf пластиночка
Harry Partch : 17 Lyrics of Li Po
Изображение
Composer, theorist, inventor of musical instruments, and one of the most colorful characters of 20th century music, Harry Partch (1901-1974) broke with Western tradition and forged a new music based on a more primal, corporeal integration of the elements of speech, rhythm and performance using the intrinsic music found in the spoken word, the principles of acoustic resonance and just-intonation.

The Seventeen Lyrics of Li Po was composed between 1931 and 1933 and is among Partch's earliest extant compositions. They were composed for Intoning Voice and Partch's Adapted Viola, a hybrid instrument consisting of a cello neck grafted onto the body of a viola, its open strings sounding one octave below the violin. Partch used texts from the eighth century Chinese poet, Li Po.

This is the first recording of all seventeen of Partch's Lyrics of Li Po.

Baritone Stephen Kalm has sung with many of America's leading regional opera companies and symphony orchestras, and received critical acclaim as the Subjective Voice in Harry Partch's US. Highball with Newband in Berlin, and for creating the role of Franco Hartmann in Meredith Monk's Atlas, which he has also recorded for ECM. He can also be heard on New World Records' Ponder Nothing, singing Five Fragments by Ben Johnston.

Cellist Ted Mook has recorded over 2 dozen works, including Lois V. Vierk's Simoon for eight multi-tracked cellos, Ezra Sim's Solo in Four Movements (with its 72-note per octave source scale) and discs of standard repertoire with the New York-based Philharmonia Virtuosi. He has recorded for ECM, Arabesque, Opus One, CRI, Columbia Masterworks, Mode, Ess.A.Y., Avant, Cambridge, New World, Experimental Intermedia, Ear Rational, and Northeastern Records.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Ср май 21, 2008 11:40

Если копать в этом направлении, то работы серии Composers на Tzadik могут быть ответом на вопрос.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Ср май 21, 2008 11:52

Mikhail Korneev писал(а):Роман, спасибо Вам за пояснение, но, боюсь, задача не становится легче. Допустим, я хорошо знаком с музыкой некоего джазового Гарри Парча (употребляю как имя нарицательное) и чувствую, что эта музыка - одновременно - из ряда вон выходящая и эстетически ценная. Я не смогу объяснить - ни почему музыка этого человека является артефактом, ни почему она сулит перспективы для развития музыки.
Да, наверное, Вы правы - я всё время забываю, что не все владеют аналитическим аппаратом, а многие даже не хотят им владеть (и в этом их право). И тем не менее, не хотелось бы торопиться закрывать тему - авось что и наклюнется.
Mikhail Korneev писал(а):Остается добавить, что я не знаком с музыкой Гарри Парча. Я ни разу не встречал материалов о нем, не встречал записей его музыки.
Наберите Harry Partch на YouTube - там выложен документальный фильм о нём. Вкратце - Парч считал, что равномерная темперация, на которой зиждется вся музыка последних 300 лет, вещь совершенно искусственная, и предложил свою систему темперации, в которой октава делилась на 43 тона (!). все его произведения написаны исключительно в этой системе, для них он конструировал уникальные инструменты. В общем, в фильме всё увидите )
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 868
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение wolk_off » Ср май 21, 2008 11:53

Mikhail Korneev писал(а):Остается добавить, что я не знаком с музыкой Гарри Парча. Я ни разу не встречал материалов о нем, не встречал записей его музыки.
Год назад Андрей Соловьёв сделал выпуск подкаста о Гарри Партче на Джаз.Ру:
http://www.jazz.ru/listenhere/podcast/146andrey0507.mp3

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Ср май 21, 2008 11:55

http://www.harrypartch.com/
Wikipedia

Harry Partch - BBC Documentary - Part 1 of 6
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Mikhail Korneev
джазофил
Сообщения: 732
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2006 18:29
Откуда: Moscow

Сообщение Mikhail Korneev » Ср май 21, 2008 13:04

Коллеги, большое спасибо за данные Вами ссылки.

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Ср май 21, 2008 13:14

Да, интересно. Ли Бо знаю, о Гарри Партче никогда раньше не слышал. Может быть стоит сразу и музыку выложить? Было бы здорово, если возможно.

Аватара пользователя
Джейкоб
джазофил
Сообщения: 660
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 18:14
Откуда: Бирмингтон

Сообщение Джейкоб » Ср май 21, 2008 14:14

wolk_off писал(а):Тристано я вспомнил потому, что широкой общественностью он вообще-то признан совершенно в ином качестве. А фри-джазовые опыты его так и остались опытами, о которых лично я, например, вообще ничего не знал
Коллиэр ;)
В музейних сховищах зацвіли експонати

Аватара пользователя
Mikhail Korneev
джазофил
Сообщения: 732
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2006 18:29
Откуда: Moscow

Сообщение Mikhail Korneev » Ср май 21, 2008 14:50

Джеймс Линкольн?

Ответить