Сакральная музыка

Фри-джаз (Free jazz), авангард (avantgarde jazz) и Свободная импровизация (free (nonideomatic) improvisation). Философия импровизации. Обсуждение проблем и интервью с музыкантами.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сакральная музыка

Сообщение Владислав «vvb5p» » Пн янв 07, 2008 21:30

Слушая Баха задумался о реализации сакральной функции в джазе и авангардной музыке. Совершенно понятно, что академистам эта тема близка и с успехом развивается на лейбле ECM в New Series публикациями скажем Арво Пьярта, глубоко верующего композитора. То есть пересечение с джазом, хоть и отдаленное но имеется. Какие еще могут быть примеры? Не верится, что джаз сугубо светская музыка. Сразу вспоминается фьюжн ушедший в индию и видимо часто руководствовавшийся религиозными напевами, но насколько такая музыка сакральна? Еще вспоминаю альбом Bill Laswell "Parastas" с, вероятно, православным пением, но тут уж точно это был лишь элемент мрачного декора и ни капли не обращение к богу. А, ну да, опять приходит на ум Radical Jewish Culture и еврейская джазовая ветвь, сразу не припомню, но вероятно были альбомы связанные с отправлением религиозных обрядов, да хоть вот у London'а. Африканская культовая музыка и джаз. Черные джазмены привозили традиционные ритмы и музыку из африки, но использование её было как бы утилитарное - красивые мелодики, приближение к корням.
Хотя вот про DVD Паркера - медитации и всё такое. Тут я затрудняюсь причислить эти ньюэйджевые увлечения к действительно сакральным действам.

Аватара пользователя
Mikhail Korneev
джазофил
Сообщения: 732
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2006 18:29
Откуда: Moscow

Сообщение Mikhail Korneev » Пн янв 07, 2008 22:04

Побывав несколько раз в Европе, я понял, почему в творчестве европейцев - в первую очередь, правда, художников, архитекторов и писателей - наших современников и людей XX и XIX веков - присутствует тема веры. Достаточно зайти в католический храм и представить, какое впечатление он окажет на ребенка, растущего в этой культурной среде. Для нас, выросших в стране победившего атеизма, это - как открытие другого разума. Разумеется, я не собираюсь говорить о преимуществе какой-либо конфессии (это как раз дело организаций, претендующих на монополию в вопросах посредничества между людьми и высшими сферами). Просто сама тема сакрального в музыке для нас изначально дальше, чем для людей тех обществ, которые никогда не отказывались от религии.

Люди джаза, по крайней мере, многие чернокожие музыканты Америки, выросли в общинах, которые часто существовали вокруг приходов. Религия для этих людей с детства была частью жизни. Характерный пример - саксофонист Альберт Айлер. Это имя первым пришло в голову, потому что, по стечению обстоятельств, я только что переслушал Sprirtual Unity.

Еще один альбом, который возникает в памяти - это сольный альбом Meditations пианиста Бора Бергмана.

Я думаю, одно использование музыки при отправлении обрядов какой-либо конфессии не делает эту музыку сакральной, как и декларативное посвящение опуса религиозному сюжету.

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Пн янв 07, 2008 22:17

Mikhail Korneev писал(а):Я думаю, одно использование музыки при отправлении обрядов какой-либо конфессии не делает эту музыку сакральной, как и декларативное посвящение опуса религиозному сюжету.
Согласен полностью, правда сразу встает вопрос о том, как определить "реальную сакральность" (*оцените фразу :) )

Аватара пользователя
Mikhail Korneev
джазофил
Сообщения: 732
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2006 18:29
Откуда: Moscow

Сообщение Mikhail Korneev » Пн янв 07, 2008 22:45

Выходит, Сакральность - свойство, не определимое через другие, кроме, разве что (но не ограничиваясь - как пишут в контрактах), необходимой и абсолютной искренности, поиска и сомнения, выраженных музыкой. Религиозность, наверно, неотъемлемым свойством сакральной музыки не является, но, поскольку именно религия призвана дать подход к вопросам, находящимся за пределами обыденности, религия часто связана с сакральной музыкой.

Кстати говоря, мне уже приходило в голову, что попытки четко определить категории, рамки и ограничения применительно к такой материи, как музыка, неизбежно влекут нарастание объема оговорок ("за исключением таких вот случаев...")
Как в квантовой механике - попытка достичь предельной ясности с чем-то одним увеличивает неопределенность в другом... (оцените фразу)

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Пн янв 07, 2008 23:37

Тут я затрудняюсь причислить эти ньюэйджевые увлечения к действительно сакральным действам.
Отчего же? Паркер и Ко люди глубоко духовные. Например, каждый Vision фестиваль начинается с молитвы-призыва (invocation). Другое дело, что их связь с духовным миром довольно замысловата, и не совсем ясно, к каким именно богам обращены эти призывы. Так, если Паркер безусловно христианин, то, скажем, Хамид Дрейк практикует суфизм (отсюда имя Хамид, а не Хэнк) и буддизм. А Джозеф Джарман не просто буддист, но и учитель, отрывший в Бруклине много лет назад додзё для практики дзен-медитаций и айкидо.

Michael Feldman
джазмен
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2007 17:10

Сообщение Michael Feldman » Вт янв 08, 2008 00:22

Мне кажется, что если сакральность подвести под "Дионисовское" и "Апполоническое", то музыка сакральна a priori.

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Вт янв 08, 2008 00:59

downtownmusic
да вот в том-то и дело, что это не сакральность уровня Баха или Пьярта, а скорее ньюэйджевое стремление познать себя через некое подобий экуменической религии, только в данном случае объединение не ограничивается рамками христианства.

Michael Feldman
ох, думается мне, что корни уже так далеко, что их можно считать потерянными.

Mikhail Korneev
ну это не повод складывать руки и капитулировать перед сложностью определения!

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Вт янв 08, 2008 01:55

vvb5p, если под сакральностью понимать непосредственное приложение к христианским обрядам, то тут действительно другое. Отвлекаясь от идеи, что любой религиозный обряд есть в некотором смысле стремление познать себя, эти совместные действа несут ту же функцию, что и церковные службы. Другое дело, что в других практиках этому больше соответствует слово "медитация". Потому мне не понятно, где тут разница уровней.

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Вт янв 08, 2008 02:47

согласен, разницы уровней нет...каждый сам оценивает для себя - что есть сакрум....медитация - она есть и у баха и у боры бергмана, как собственно и сакральное - если мы так это для себя определили...я об этом уже писал в одном из топиков и определил это как "вещь в себе"..главное чувствовать и ощущать это таинство, тот самый сакрум,который каждый для себя, по- своему характеризует(и здесь не обязательно верить в бога или в сверхъестественное)...есть определенные традиции взашедшие от христианской музыки еще добаховского периода и есть также традиции дзен, ислама, иудаизма, индуизма и тп....а есть просто современный человек, который попытался совместить разные традиции в свое целое...это тоже -его собственный сакрум...и поверьте - он реален в своей ирреальности... :D

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Вт янв 08, 2008 11:19

downtownmusic
могу предположить, что если цель религиозного поклонения - самопознание, то это уже из разряда изощренной психологии :) Когда я слушал Баха Cantatas Sacras
это у меня появился набор Бах 2000 Teldec
Изображение
я ощущал прикосновение к чистому, высшему чувству духовности, незапятнанному эгоистическими побуждениями. Вот такое вот субъективное ощущение. Сейчас пытаюсь найти подобное ощущение в другой музыке и пока безуспешно. Что это - мастерство художника, или его дух, или рамки которые накладывает жанр или моё отношение к этой музыке? Может просто я не способен в медитациях Бергмана или Колтрейна увидеть такую же глубину духовности или, к чему я склоняюсь больше, её там нет.

Аватара пользователя
Nikolai Shienok
джазофил
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
Откуда: Москва-Химки

Сообщение Nikolai Shienok » Вт янв 08, 2008 11:34

vvb5p писал(а): Когда я слушал Баха... я ощущал прикосновение к чистому, высшему чувству духовности, незапятнанному эгоистическими побуждениями. Вот такое вот субъективное ощущение. Сейчас пытаюсь найти подобное ощущение в другой музыке и пока безуспешно. Может просто я не способен в медитациях Бергмана или Колтрейна увидеть такую же глубину духовности или, к чему я склоняюсь больше, её там нет.


Мне кажется, Вы сами ответили на свой вопрос. Слушатель - важнейший элемент в этом уравнении, и если один чувствует что-то в одной музыке, почему другой не может чувствовать то же самое в другой?

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Вт янв 08, 2008 11:47

Nikolai Shienok
рассуждая над вашей фразой позволил себе следующий умозрительный эксперимент: некий композитор пишет музыкальное произведение обращенное к богу и в последствии не публикует его. Произведение остается между композитором и богом. Можно предположить что композитор в данном случае не выступает в роли слушателя ибо он творец. Могу предположить, что духовная составляющая нисколько не пострадает. Ну это, естественно, весьма все приблизительно и идеально, но и показывает моё отношение к музыке как к артефакту (о чем говорил и bemsha) то есть самое важное в музыке - это её рождение, а не дальнейший путь на прилавки и в умы слушателей. Может потому и удивительна глубина свободной импровизации.

Аватара пользователя
Nikolai Shienok
джазофил
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
Откуда: Москва-Химки

Сообщение Nikolai Shienok » Вт янв 08, 2008 12:01

В таком случае мне остаётся лишь предложить участникам дискуссии ещё раз перечитать рассказ Борхеса "Пьер Менар, автор "Дон Кихота"...

vladmak
джазофил
Сообщения: 940
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 02:25
Откуда: Смоленск- Россия
Контактная информация:

Сообщение vladmak » Вт янв 08, 2008 15:45

все это очень тонкая материя: через свою субъектность выйти на трансцендентное. Именно это я всегда имею в ввиду. Проще как Маклафлин объявить себя индуистом (это для англосакса вообще то противоестественно, как для иудея быть православным...)и играть во славу Вишну. это всегда кончается профанацией (как у него же маклафлина -индустриальный дзэн ха-ха) именно, выйти на другой уровень за пределы культа, а это требует очень многого. И не многие могут. Вот тут то и важно именно отношение, т.е. личное служение, монашество во музыке. да эван паркер и дерек бейли тому пример. А когда есть не служение тогда есть антислужение, на практике ерничество и фиглярство, во имя чего...? а именно глумление над Музыкой как Богом . Что и имеем в постмодерне, как идейной, нравственной установкой.

vladmak
джазофил
Сообщения: 940
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 02:25
Откуда: Смоленск- Россия
Контактная информация:

Сообщение vladmak » Вт янв 08, 2008 16:03

, что любой религиозный обряд есть в некотором смысле стремление познать себя,

что-то на понятно, в культе познать СЕБЯ, а не смысл ли культа познание Бога ?

Аватара пользователя
downtownmusic
джазофил
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 06:52
Контактная информация:

Сообщение downtownmusic » Вт янв 08, 2008 18:07

vvb5p, сравнивать Баха и Бору Бергмана на предмет глубины наверное не самое правильное дело. И к духовности это не имеет отношения, как мне кажется. Иначе, рассуждая подобным образом, получится, что речь бездарного проповедника в церкви не проповедь, потому что не достигает нужной глубины. Или месса написанная бездарным композитором не месса.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Вт янв 08, 2008 19:41

Слушатель - важнейший элемент в этом уравнении, и если один чувствует что-то в одной музыке, почему другой не может чувствовать то же самое в другой?
Очевидно, "другой" слушатель не может чувствовать ту же самую духовную (или любую другую) составляющую в музыке, близкой "одному" слушателю, в силу, к примеру, культурных различий одного и другого, а также в силу персональных причин, коих может быть десятки. Именно культурные различия не позволяют китайскому селянину познать глубину музыки Баха - эталона духовности для представителя европейской цивилизации; и мало кто из европейских людей способен в полной мере оценить духовное содержание индийской раги или тибетского горлового пения. Но даже в рамках одной и той же культуры два человека, обладающих разным индивидуальным бэкграундом, могут постигать духовные основы через совершенно разные музыкальные источники. Всё дело, вероятно, в наличии "внутреннего декодера", который формируется всеми обстоятельствами жизни каждого из нас.

Прелесть же этого мира заключается в том, что единый вечный Бог, имеющий тысячи имён и тысячи лиц, поворачивается к каждому человеку своей особой, неповторимой и подходящей только для конкретного человека гранью. Точно так же как и, наверное, любой музыкальный стиль возможно наполнить глубоким духовным содержанием - всё, вероятно, во власти музыканта, желающего посредством музыкального опыта постичь Бога в себе и себя в Боге и предложить подобное исследование аудитории - если он, конечно, это желает. Данное уточнение важно, поскольку, как мне кажется, музыка может быть ценна сама по себе, без наличия слушателя, если её создатель ставит своей целью именно духовное переживание в процессе её создания и исполнения. В связи с этим мне хотелось бы предложить уважаемому Николаю вспомнить другой рассказ Борхеса - "Тайное чудо".

Что касается сакральности свободной импровизации, то выскажу то, что мне близко в этой важной теме. Для меня интуитивный подход к музыке вообще - это попытка приобщиться к спонтанному течению духовного вовне и внутри нас, ибо композиция как способ создания музыки часто несвободна от довления индивидуального эго человека, часто перекрывающего путь к духовности. Свободная импровизация для меня - это поиск момента проявления сакрального в мимолётном. Этот поиск в одной импровизации может закончиться ничем, в другой проявится лишь всплеск духовной составляющей. Важно искать эту составляющую - и это, вероятно, и есть мой ответ на вопрос "зачем я этим занимаюсь". Думаю, каждый импровизатор отвечает на этот вопрос по-своему.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Вт янв 08, 2008 19:45

downtownmusic писал(а):vvb5p, сравнивать Баха и Бору Бергмана на предмет глубины наверное не самое правильное дело. И к духовности это не имеет отношения, как мне кажется.
Вопрос, похоже, заключается в том, в каких единицах измерять духовность, сакральность, глубину музыки и т.п. Или, по крайней мере, необходимо определить суть термина "духовность" - хотя бы для продуктивного продолжения разговора :)
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Ср янв 09, 2008 17:20

сравнивать Баха и Бору Бергмана на предмет глубины наверное не самое правильное дело. И к духовности это не имеет отношения, как мне кажется
Для каждой в отдельности личности понятие "глубины" - свое, внутреннее....для кого -то - бах глубок(здесь опять же многое зависит от интерпретации), а вот бруклинец бора нет...для кого -то странные нью-эйджевые проекты весьма глубоки, для кого духовная музыка добаховского периода или же бора...(а может и все вместе)...главное здесь - собственный опыт, среда...родившись в мультикультурной среде - человек впитывает в себя разное - и выделяет одно (что импровизационная музыка являет собой), в монокульрурной среде - соответственно - дух предков, преломленный в музыке отдельно взятой личности (но дух этот может постепенно видоизменятся благодаря гению либо эпохе - хотя изменения эти не имеют яркой выразительности....примеры - бах, который многое взял у предшественников или арво пярт - импровизации на тему псалмов)...
по словам Энтони Брэкстона - любая монокультурная среда имеет одно общее с мировым человеческим разумом и главное в музыке найти этот общий знаменатель...

Аватара пользователя
karaboujan
джазмен
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 16:45
Откуда: Москва

Сообщение karaboujan » Ср янв 09, 2008 23:14

Наделяя какой-то случайный набор звуков (т.е. попросту говоря колебаний) терминами "духовность", "сакральность" человек проецирует свои внутренние содержания на предметы...

Вот что пишет о механизме проекции Карл Густав Юнг:

Если взять, например, физический мир как таковой и сопоставить с тем, что делает из него наше сознание, мы обнаружим всевозможные, объективно не существующие мысленные построения. Нам кажется, что мы видим свет, слышим звук, но реально это всего лишь колебания...

Проекция суть общепсихологический механизм, с помощью которого любые субъективные содержания переносятся на объект. Например, когда я говорю, что "эта комната желтого цвета", это проекция, ибо в объекте самом по себе нет желтизны; желтизна есть только в нас. Цвет является нашим субъективным опытом. Проекция есть и тогда, когда я слышу звук, поскольку самого по себе звука не существует; этот звук в моей голове, это психический феномен, который я проецирую....
Последний раз редактировалось karaboujan Чт янв 10, 2008 00:48, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
karaboujan
джазмен
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 16:45
Откуда: Москва

Сообщение karaboujan » Ср янв 09, 2008 23:20

А вот ещё интересный фрагмент из книги Юнга "Воспоминания, сновидения, размышления":

Это случилось в Боллингене как раз тогда, когда была построена первая Башня, зимой 1923 - 1924 года. Помнится, снега на земле не было, возможно, это была ранняя весна. Я жил один, может, неделю, может, больше. Вокруг стояла поразительная тишина, прежде я никогда не ощущал ее так сильно.

Как-то вечером - отчетливо это помню - я расположился у огня, грея воду в большом чайнике, чтобы вымыть посуду. Вода начала кипеть, и чайник запел. Он звучал как многоголосый хор, как какой-нибудь струнный инструмент или как целый оркестр. Это напоминало стереофоническое звучание, которого на самом деле терпеть не могу. Но в этот момент оно производило потрясающее впечатление: будто один оркестр находился в Башне, а другой - снаружи. Сначала вступал один, потом другой, словно они отвечали друг другу.

Околдованный, я сидел и слушал - больше часа слушал этот концерт, эту волшебную мелодию природы. То была тихая музыка, но со всеми естественными диссонансами, что на самом деле верно, потому что в природе существует не только гармония, природа противоречива и хаотична. Так было и в музыке, звуки наплывали то как волны, то как ветер, и это было так удивительно, что передать словами невозможно. ..

На мой взгляд, хорошая илюстрация того, что музыка без диссонансов какая-то недоделанная 8)

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Чт янв 10, 2008 10:21

karaboujan писал(а):На мой взгляд, хорошая илюстрация того, что музыка без диссонансов какая-то недоделанная 8)
И ещё нелишне было бы вспомнить, что само понятие "диссонанс" также эволюционировало в ходе развития музыки. В XIX веке гармонии Листа и Вагнера воспринимались как диссонансные, но сейчас вряд ли мы назовём их таковыми. В разных музыкальных направлениях понятие диссонанса также разнится: джаз-роковые аккорды наподобие C7/+5/+9 - диссонанс для академистов, но вполне приемлимый консонанс для джазовых музыкантов. Для Кейджа, впрочем, любое сочетание звуков, содержащее "чистые" интервалы, являлось "слишком консонансным". Но парадокс в том, что диссонансно для нашего уха звучат и многие образцы музыки традиционных культур, в которых принят нетемперированный строй... Всё весьма относительно.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Ответить