Джаз мертв!

Фри-джаз (Free jazz), авангард (avantgarde jazz) и Свободная импровизация (free (nonideomatic) improvisation). Философия импровизации. Обсуждение проблем и интервью с музыкантами.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Аватара пользователя
Can
джазмен
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Джаз мертв!

Сообщение Can » Пн авг 06, 2007 02:45

Их было семеро. А именно: Паркер, Гиллеспи, Дэвис, Колтрейн, Монк, Коулмен, Мингус. И с тех самых пор в джазе ничегошенки нового не произошло! Таково мое мнение. Если есть другие мнения - дерзайте!

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пн авг 06, 2007 18:12

Полностью поддерживаю, хотя, наверное, мой список имён будет даже ещё чуть уже. Об этом примерно я писал в своём блоге.

Только джаз не мёртв - он перешёл в стабильное состояние. Движение вперёд в рамках стилевых ограничений джаза более невозможно; чтобы совершать это движение, необходимо разрушить эти рамки. Количество же музыкантов, идущих по проторенному гениями пути, как и в любом устоявшемся стиле, невероятно велико. И, наверное, их не смущает, что, совершая свой путь по следам гениев, они не оставляют своих собственных.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

anli
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 23:49
Откуда: Тверь

Re: Джаз мертв!

Сообщение anli » Пн авг 06, 2007 23:32

Can писал(а):Их было семеро. А именно: Паркер, Гиллеспи, Дэвис, Колтрейн, Монк, Коулмен, Мингус. И с тех самых пор в джазе ничегошенки нового не произошло! Таково мое мнение. Если есть другие мнения - дерзайте!
Хм... В Твери что, у всех такой список? :D

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6098
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Вт авг 07, 2007 17:22

Может так: тот-еще-старый-классический-джаз мертв. Я всё таки, считаю что применяя некоторые ходы джаза (идиомы) под маркой Jazz+ существует уйма интересного и развивающегося, я имею виду прежде всего modern composition и avantgard со свободной импровизацией.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

anli
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 23:49
Откуда: Тверь

Сообщение anli » Вт авг 07, 2007 17:31

Наверное, "живость" джаза (и не только) можно оценивать с двух точек зрения. Первая - развитие жанра. Вторая - банальное количество общения исполнителей и слушателей - пусть и посредством записей. В последнем смысле, как мне представляется, "тот-еще-старый-классический-джаз" гораздо живее, чем "уже-не-тот" :D

Аватара пользователя
Muzifan
джазмен
Сообщения: 463
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:14
Откуда: moscow
Контактная информация:

Re: Джаз мертв!

Сообщение Muzifan » Вт авг 07, 2007 17:49

Такие заявления можно делать только если отказывать всему новому в музыке в праве называться "джазом". Типичная позиция человека с ортодоксальными взглядами (хотя Романа, поддержавшего это, в таких взглядах заподозрить трудно...).
Так утверждают те, кому просто не нравится новый джаз. Могу понять, но не могу согласиться.
Аналогично можно утверждать в отношении и рока и "классики", и это тоже будет неверно, имхо.

anli
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 23:49
Откуда: Тверь

Сообщение anli » Вт авг 07, 2007 18:03

Действительно, я, например, с "новым джазом" не знаком по банальной причине - в магазинах продаются диски более "классического" толка, и тех крайне мало. Так что трудно что-то любить или не любить, не зная. Дороговизна траффика (у меня, например, один CD стоил бы 2000 р.) также сдерживает знакомство с новым.

С другой стороны, у создателей, исполнителей любых произведений могут быть совсем разные мотивации - как общение с "потребителями искусства", так и, возможно, что-то другое, например, освобождение от каких-то эмоций. В первом случае масштабы этого общения зависят от того, на сколько искусство отражает потребности потребителей, которые формируются социально, что мы сейчас, увы, и видим (попса, "звёзды", пепси и MP3).

Вот такое обывательское у меня ощуещение :D

Аватара пользователя
Шух
джазмен
Сообщения: 121
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 07:47
Откуда: Ташкент

Сообщение Шух » Вт авг 07, 2007 18:19

Can, если б ты был первым хоронителем!!! А Jazz живёт себе, и тебя не спрашивает.
It's Only Rock'n'Roll (But I Like It!)

Аватара пользователя
Muzifan
джазмен
Сообщения: 463
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:14
Откуда: moscow
Контактная информация:

Сообщение Muzifan » Вт авг 07, 2007 20:37

anli писал(а):Дороговизна траффика (у меня, например, один CD стоил бы 2000 р.)
Интернет-операторы в регионах - шакалы недорезанные!
В Москве все сидят на безлимите и качают с торрентов даже не МР3, а лосслесс...
Понятно, что строя мнение о современной музыке по продукции мейджоров - выходит убогая картинка. Музыка разных независимых лейблов просто недоступна в регионах. Это возмутительно!

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6098
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Вт авг 07, 2007 21:00

Muzifan
я бы это заявление повесил лозунгом на главной площади каждого провинциального города!

Про заявление о смерти джаза (рока, рэпа и т д) - эти заявления являются позиционированием заявляющего, не больше.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
karaboujan
джазмен
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 16:45
Откуда: Москва

Сообщение karaboujan » Ср авг 08, 2007 21:37

Извиняюсь за рекламу, но я считаю что в "Трансильвании" довольно неплохой выбор современной импровизационной музыки и "нового джаза". Есть возможность заказа по почте и доставки в любой город России. Цены конечно высокие, но к сожалению я с этим ничего не могу поделать... Уж лучше купить хороший диск за дорого, чем не найти его вообще.... Я долгое время сам покупал диски в этом магазине, до того, как устроился туда работать и покупаю их до сих пор... Кто ищёт - то найдёт! 8)

Аватара пользователя
Nikolai Shienok
джазофил
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
Откуда: Москва-Химки

Сообщение Nikolai Shienok » Чт авг 09, 2007 07:17

karaboujan писал(а):в "Трансильвании" довольно неплохой выбор современной импровизационной музыки и "нового джаза". ... Кто ищёт - то найдёт! 8)
Моя очередь на 4Corners ещё не прошла?

Аватара пользователя
karaboujan
джазмен
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 16:45
Откуда: Москва

Сообщение karaboujan » Чт авг 09, 2007 08:20

С ним какая-то фигня, он до сих пор не пришёл... Как только появится хоть один, сразу тебе откладываю!

Аватара пользователя
Шух
джазмен
Сообщения: 121
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 07:47
Откуда: Ташкент

Re: Джаз мертв!

Сообщение Шух » Чт авг 09, 2007 21:55

Can писал(а):Их было семеро. А именно: Паркер, Гиллеспи, Дэвис, Колтрейн, Монк, Коулмен, Мингус. И с тех самых пор в джазе ничегошенки нового не произошло! Таково мое мнение. Если есть другие мнения - дерзайте!
А вообще жалко что, оказывается не было, ни Армстронга, ни Мортона, ни Гудмена, ни Бейдербека... Ори с Оливером тоже не было.
"Какая жаль!!!" (с)
It's Only Rock'n'Roll (But I Like It!)

schnautz
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт авг 03, 2007 13:39

Сообщение schnautz » Чт авг 09, 2007 23:10

эти ребята несколько из другой оперы имхо...

Аватара пользователя
Can
джазмен
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Сообщение Can » Пт авг 10, 2007 02:51

Roman
Согласен с вами. Просто с моей точки зрения "джаз в стабильном состоянии" если не мертв, то полумертв. Подобно стоячей воде, которая постепенно мутнеет и приобретает неприятный запах.

vvb5p
Любое публичное заявление является позиционированием(т.е. выражением позиции). Насчет провинциальных городов даже комментировать не буду.

Muzifan
Поверте на слово, я не ортодокс. Скорее максималист. Я не чувствую в современном джазе того эмоционального накала, предельной откровенности, яркой исполнительской манеры, сравнимых с лучшими записями тех, кого я перечислил(конечно список не окончательный).

Шух
Вы правы: хоронить что-либо не в моей компетенции. Я лишь поделился своими ощущениями. А выводы к которым я пришел меня отнюдь не радуют. [/b][/quote]

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Пт авг 10, 2007 13:01

Roman
Согласен с вами. Просто с моей точки зрения "джаз в стабильном состоянии" если не мертв, то полумертв. Подобно стоячей воде, которая постепенно мутнеет и приобретает неприятный запах.
Консервация любого музыкального стиля или направления - процесс вполне закономерный. В самом деле, не требуем же мы новизны от диксиленда или венских вальсов. Подобно им, джаз перестал быть прогрессирующим направлением, и его адепты многократно репродуцируют достижения великих джазовых реформаторов, определивших его нынешнее лицо.

Что касается "полумёртвого" состояния, то тут мне на ум приходит фраза Михаила Альперина, услышанная как-то на его мастер-классе: "Когда в филармоническом зале оркестр исполняет Бетховена, у меня возникает такое чувство, будто на сцену выносят труп..."
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Can
джазмен
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Сообщение Can » Пт авг 10, 2007 14:43

Roman
Задавая тему я преследовал одну единственную цель: узнать поддержит ли мою точку зрения хоть кто-то? многие ли, ставя свежую запись, через две минуты прослушивания приходят к выводу, что новинке-то лет 40-50?
Честно говоря, я не рассчитывал ни на один положительный ответ. Скорее на обвинения в ретроградстве и эпатаже, что и получил.

P/s. Раз пошли цитаты, позволю и себе одну:
"Умиляться к лицу только бабам, у мужчины музыка должна высекать огонь из души" (Л.В. Бетховен)

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6098
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Пт авг 10, 2007 15:26

Can
я видимо не слишком зрю в корень, но считаю что господа из области свободной импро - это то, что дал нам фри-джаз и они новые и интересные по сю пору, а господа творящие на подобие мозаики значительно интереснее первоисточников ибо привлекают все ресурсы всех музыкальных родников, общаясь со слушателем как собеседником. Мне не интересно беспрестанно слушать Паркера или Гиллеспи (о, святотатство!) ну старые они, не актуальные, но, скажем, Бах актуальности не потерял или Мессиан с Шостаковичем (если брать тот примерно период). Может я неправильный, а вы знаете и чувствуете больше?
(с) цитат нет, всё сам придумал

Александр Юрич
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 18:06
Откуда: москва
Контактная информация:

Сообщение Александр Юрич » Пт авг 10, 2007 16:24

таж-самая опера епть

Аватара пользователя
Can
джазмен
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 16:57
Откуда: Тверь
Контактная информация:

Сообщение Can » Пт авг 10, 2007 16:49

vvb5p
Насчет Паркера и Гиллеспи: Я не слушаю их с утра до вечера. Вообще для меня Паркер персонаж скорее отрицательный, открывший ящик Пандоры и невольно породивший огромную массу эпигонов, чемпионов по количеству бессмысленных нот. Но отрицать его влияние просто не возможно.
Насчет актуальности: Вообще не понимаю как этот критерий можно применять к музыке. Если и возможны временные критерии, то я бы предложил "проверенный временем". Может быть нам повезет и мы узнаем, будут ли лет через полвека слушать или исполнять произведения "господ из свободного импро"(ничего личного, наверняка среди них есть очень талантливые люди).

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Пт авг 10, 2007 21:29

извечный спор отцов и детей :)
у каждого поколения свои герои
и всегда они личности...а как старушки на лавочке твердят: "Вот раньше было да, а сейчас одни педики и пустышки"...если вам, глубокоуважаемый, can это утверждение близко - то бог вам в помощь...

Аватара пользователя
Mikhail Korneev
джазофил
Сообщения: 732
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2006 18:29
Откуда: Moscow

Сообщение Mikhail Korneev » Пт авг 10, 2007 21:55

Can, мне искренне интересно - музыка каких современных джазовых музыкантов (и не только современных - тех, что были и есть после приведенных Вами столпов) привела Вас к такому заключению?

Я не вполне разделяю Ваше мнение. На мой взгляд, наряду с теми, кто занимается воспроизведением (и самовоспроизведением) были есть музыканты, создающие интересную, свежую и искреннюю музыку, которую я не могу классифицировать иначе как Джаз.

Во-вторых, существует терминологическая сложность - каждый из высказавшихся, скорее всего, понимает под словом Джаз ту или иную музыку. Демаркационную линию, которая бы отделила это явление музыкальной культуры от других, прочертить не удастся.
Если слово Джаз использовать в узком смысле - а именно как обозначение музыки перечисленных Вами брахманов, то очевидно, что ничего новенького Монк в 2007 году не запишет.

Итак, кто эти труженики джаза, стоящие на плечах гигантов и не создавшие ничего достойного занесения на скрижали?

Аватара пользователя
Шух
джазмен
Сообщения: 121
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 07:47
Откуда: Ташкент

Сообщение Шух » Пт авг 10, 2007 22:17

Can писал(а):Roman
многие ли, ставя свежую запись, через две минуты прослушивания приходят к выводу, что новинке-то лет 40-50?
Вспомнил советский фильм начала 80-х (довольно дешёвый по сценарию, какой-то псевдошпионский, с забытым названием...):
В консе, по заданию КГБ репетирует джаз-банд (уже смешно), с целью заменить на концерте заезжего гастролёра, которому с букетами на концертах передают какую-то шпионскую хрень. На шум заходит седовласый профессор и начинает отчитывать юнцов с угрозами позвонить "куда надо". Ему дают телефонный номер "кого нужно". Профессор уходит, через две минуты возвращается, и говорит: "Молодые люди! Вы думаете, что открываете что-то новое?! В наше время, это ваше "новое" играли примерно вот так:" Садится за рояль и с кайфом, свингом и молодым задором исполняет регтайм: "Вот так то, молодые люди. Так то!" И с достоинством выходит из зала.

К чему это я? А может после Джоплина и вовсе никого не было???
It's Only Rock'n'Roll (But I Like It!)

Александр Юрич
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 18:06
Откуда: москва
Контактная информация:

Сообщение Александр Юрич » Сб авг 11, 2007 00:31

мда... ну ет надолго.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя