Free-Jazz

Фри-джаз (Free jazz), авангард (avantgarde jazz) и Свободная импровизация (free (nonideomatic) improvisation). Философия импровизации. Обсуждение проблем и интервью с музыкантами.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Free-Jazz

Сообщение Владислав «vvb5p» » Вт май 31, 2005 11:19

Предлагаю поговорить о фри-джазе.
В качестве прелюдии немного истории:
После того как широкие массы джазмэнов освоили вершины би-бопа и начали вполне успешно им подторговывать, после рождения хардбопа и академического третьего течения, когда, казалось, более джазу ничего не свершить, годах в 50-х начали пробиваться ростки совершенно новой музыки, той, что в 1960-м дядька Ornette Coleman назовет – Free-Jazz.
Одним из прародителей Free-Jazz называют пианиста Lennie Tristano, который еще в 1949 году сыграл нечто похожее. Основную роль в становлении движения сыграли Sun Ra (вообще то его композиции не были той самой свободной импровизацией, но звучали страшно :) ), Charlie Mingus, Paul Bley, Eric Dolphy ну и конечно John Coltrane.
Многие возмущались: «какой, нафиг, может быть free джаз, если сам джаз уже free?»
Тут следует заметить что и сам джаз зиждется на жестких структурах (ритмических и гармонических) и собственно ранний американский Free-Jazz пользовался теми же инструментами но отличался либо полным отсутствием композиционных заготовок либо лишь общими намеками на оные. В Free-Jazz была выражена в полной мере идея импровизации,(мало того она стояла во главе угла для «фриджазмена»). Я могу себе представить, как пьянила эта возможность свободной импровизации музыкантов: Charlie Haden рассказывал о своём знакомстве с Колмэном, о том как он пришел к Орнету в дом и увидел разбросанные повсюду листки с нотами. Колмэн поднял один и предложил попробовать сыграть вот эту тему, и они начали играть и так их перло, что они играли несколько дней подряд, лишь изредка прерываясь!
Свобода! – прям с плеча рубанули, радикально до основания! Это отвечало и политической ситуации, черные братья уже не хотели мирится с притеснениями и назревала революционная ситуация, и многие джазмэны, в основном деятели Free-Jazz яро боролись против расизма своей музыкой. Тот же Колтрейн вроде и не был ярым революционером, но по собственному признанию присутствовал на одном из выступлений Malcolm X, а позднее ввел кучу афро-финтифлюшек в свою музыку и собирался посетить черный континент, но не успел :) .
Тему начал потому как хочу наиболее полно определить Free-Jazz (и по-русски) потому жду от Вас дополнений, замечаний и интересных фактов.
Последний раз редактировалось Владислав «vvb5p» Вт мар 20, 2007 16:54, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Чт сен 01, 2005 16:10

Пришли мне еще пару альбомчиков от "папы" - Орнетта Колмена. И вот что хочу сказать, получается так что крестный отец Фри джаза обратился к оному лишь в парочке альбомов в шестидесятые, в момент зарождения. В последствии Орнетт довольно быстро перешел на рельсы фри-фанка, который мало чего общего имеет с фри-джазом. Вот вопрос нет ни у кого информации про хармолодику (или может по-русски гармелодику :) ) и еще слушал ли кто развернуто период 60-70-е, как Орнетт так быстро отошел от фри-джазовой философии?

Аватара пользователя
Wight
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2005 15:42
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Сообщение Wight » Чт сен 22, 2005 15:02

Попался мне тут недавно колмановский Body Meta 1976 года — стало понятно, о чем ты говоришь :) Действительно, фанк какой-то: вон, и Жамаладин Такума на басу.

Но есть у меня и Soapsuds 1978 — так там, по-моему, фанком и не пахнет. Вполне себе фри-джаз, не такой, конечно, энергичный, как записи первой половины 60-х, такой слегка вьялый... Но точно не фанк :)

Так что не все так однозначно. А про какие альбомы 70-х ты говорил?

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Чт сен 22, 2005 15:12

несомненно, Орнетт никогда от фриджазовой философии не отходил(даже где фанк-джаз рок - много фри)...у него проекты с так называемым фрифанком - хармоделиком чередуются с чисто фри акустическими проектами...просто надо знать больше творчество ОРНЕТТА

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Чт сен 22, 2005 16:27

Я слушал Beauty Is A Rare Thing - это записи на Атлантике Колмановские, потом 65 выступление в Golden Circle, а затем уже Body Meta? вот и заинтересовало меня в какой момент произошло это чудесное превращение.
Но замечу, что после неоднократного прослушивания я втянулся в это Free-Funk и понял, что идея не была потеряна, а нашла свое дальнейшее воплощение. Воплощение это выразилось в большей воздушности и приобретения в свой багаж оптимизма и радости, коей не хватает у многих радикальных авангардистов. Еще интересна идея - нафига отказываться от ритма? ведь это сознательное ограничение! И опа!- запросто включается ритм, но он не так прост как скажем у Брауна, он сохраняет пульсации и "шаманские" энергии но при этом расширяет свои возможности за счет наложения свободных ответвлений (находящихся в общей канве - как так происходит не совсем понятно, но видимо животное чувство ритма у негров в крови и никуда они от него не уходят, скорее танцуют рядом).
Вобщем - замечателен этот фри-фанк! теперь хочу попробовать заново пересмотреть творчество Стива Колмана и осознать куда от фри-фанка двинулся m-base.
А мелодия Theme from a Symphony из Dancing in Your Head по сейчас играет в моей голове, пожалуй вместе с танцующим в ней Орнеттом :)
Последний раз редактировалось Владислав «vvb5p» Чт сен 22, 2005 19:40, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Чт сен 22, 2005 16:51

согласен с bemsha - надо лучше знать творчество Орнетта! :D

Аватара пользователя
Wight
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2005 15:42
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Сообщение Wight » Чт сен 22, 2005 19:48

vvb5p писал(а):видимо животное чувство ритма у негров в крови и никуда они от него не уходят, скорее танцуют рядом
Ха-ха, вот это мне очень понравилось :D
vvb5p писал(а):согласен с bemsha - надо лучше знать творчество
Орнетта! :D
Дык, кто же спорит, надо! :) Я-то слушал всего штук шесть его пластинок (если посчитать еще и SongX, то семь), соответственно о творчестве его имею представление достаточно поверхностное. Больше всего нравится первая половина 60-х. Любопытно было бы послушать те записи, где он играет на скрипке, но что-то не попадались...

А что вообще у Орнетта стоит послушать в первую очередь? Все равно, фанкового или акустического...

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Пт сен 23, 2005 00:04

Как по мне так до Free-Jazz не очень интересно, а вот сам Free-Jazz великолепен (хотя если прислушаться они всё же играют всё тот же Колмановский пост-боп только в двух каналах :) и после, скажем тот же "At The Golden Circle", ну о фри-фанковых альбомах ты имеешь представление, наиболее интересен "Dancing In Your Head" пожалуй, ну и дальнейшее развитие в "Tone Dialing" тот же фри-фанк, но несколько модернизированный ритм, эдакий "Хармолодик-Хоп", фри-джазз нового периода слышал только один альбом - OST "Naked Lunch".

Вот интересна еще параллельная линия "оптимистичного" фри джаза - Альберт Айлер. Я пока слышал только один альбом "Lorrah, Paris" и интерпретации (к примеру Рибо, но он менее интересен оказался чем оригинал) и я очутился по уши в восторге от этого дядьки несмотря на то, что говорят не существует адекватной записи Айлера - мол его звук был совершенно не передаваем!

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Пт сен 23, 2005 15:16

Даешь специальную тему по Айлеру!!! :)

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Пт сен 23, 2005 16:02

Да ну завести и ты можешь, а вот информации на тему у меня пока не имеется, не берусь, слишком велика ответственность :))

Аватара пользователя
Wight
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2005 15:42
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Сообщение Wight » Пт сен 23, 2005 17:52

Спасибо за советы!
А вот Айлера я вообще не слышал, надо исправляться...

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Ср июн 21, 2006 16:29

Вот эта фраза мсье Зорна породила некторый взрыв эмоций:
John Zorn писал(а):Фри-джаз - не авангард, это музыка сорокалетней давности! В 60-е, когда мне было 16-17 лет, фри-джаз был остро актуален, а диксиленд был музыкой сорокалетней давности. И тех, кто слушали диксиленд, мы называли moldy figs (заплесневелыми фигами, т.е. старыми перечницами - КМ.). А теперь музыка сорокалетней давности - это фри-джаз. И те, кто им занимается - заплесневелые фиги! Разве это - новая музыка?

Pitcher
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 03:07
Контактная информация:

Сообщение Pitcher » Ср июн 21, 2006 20:17

А каких эмоций? Отрицательных?=)
Зорн прав абсолютно. Не новая это музыка. Может и нет вообще фри-джаза уже. Время другое совсем :) уже все стали свободными от всего, видимо, поэтому играть фри... это уже нечто совсем иное. Может просто тот же Зорн понял, что Фри - это внутреннее состояние, а не музыкальная форма?

Аватара пользователя
me
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 13:14

Сообщение me » Ср июн 21, 2006 23:00

Слишком линейные у него рассуждения. Хочется заметить, что слушать и играть - все же есть разница. Может быть, играть классический фриджаз в чистом виде сейчас никто не станет (хотя "переосмыслением" некоторые вовсю занимаются), а слушать так очень даже по кайфу порою - как, кстати и диксиленд. Это все равно что не слушать, скажем, Моцарта на том лишь основании, что будь его музыка написана в наши дни, она выглядела бы безнадежно архаичной... Пьер Менар, короче, автор "Дон Кихота". Вечная проблема... :)

Аватара пользователя
karaboujan
джазмен
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 16:45
Откуда: Москва

Сообщение karaboujan » Чт июн 22, 2006 00:09

Очень люблю Орнетта и прослушал в своё время почти вcе студийные альбомы. Соглашусь с bemsha, никогда и никуда Орнетт из фри джаза не уходил. Просто время от времени осваивал новые территории. Конечно поздние составы с двумя гитаристами и барабанщиками довольно своеобразны. Но один из последних альбомов "Colours" очень даже фри.

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Чт июн 22, 2006 15:03

Фраза Зорна, согласен - абсолютно прямолинейна, как и все его творчество :) ...а фри джаз, как и none-ideomatic improvisation - это чистая музыка, исходящая изнутри субъекта музицирования..и такие разговоры, что это устарело и тд - полный бред...у меня такое ощущение, что уже сам Зорн устарел и устарели его потуги во всех стилях и направлениях...уже просто скучно
извиняюсь также за прямолинейность собственного высказывания, но уж слишком взбесила эта фраза

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Чт июн 22, 2006 15:06

Давайте возьмем классический период фри - переслушивая пластинки Айлера, Шеппа, Орнетта, Чикагцев того периода - такая музыка не может не быть актуальной и сегодня...

Аватара пользователя
Dmitri_K
джазмен
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 19:34
Откуда: Undisclosed(Last seen in Beirut)
Контактная информация:

Сообщение Dmitri_K » Чт июн 22, 2006 18:33

bemsha писал(а):Давайте возьмем классический период фри - переслушивая пластинки Айлера, Шеппа, Орнетта, Чикагцев того периода - такая музыка не может не быть актуальной и сегодня...
уфф. ну хоть не я один так думаю.
Изображение

Pitcher
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 03:07
Контактная информация:

Сообщение Pitcher » Пт июн 23, 2006 01:37

"фри джаз, как и none-ideomatic improvisation - это чистая музыка, исходящая изнутри субъекта музицирования"

Вот такие рассуждения тоже кажутся полным бредом, хватит барбанизмом заниматься уже. ЛЮБАЯ хорошая и честная музыка должна исходить и исходит из объекта музицирования - к стилю и форме это никакого отношения не имеет. Апологеты, блин, никак не могут успокоиться и всё защищают и защищают этот фри-джаз. Не нуждается он в защите! Помимо всего прочего, высказывание Зорна можно по-разному истолковать: если это относится к современным, новым музыкантам, пытающимся играть фри, тов каком-то смысле их можно назвать "заплесневелыми фигами", как и музыкантов старой школы, впрочем. Но тогда 99 процентов музыкантов современности - фиги, так нового уже давненько не делается, это известное дело. Высказывание попахивает самодовольтвом, но я вижу в нем, по большей частью, лишь утверждение о том, что ЭТО НЕ НОВАЯ музыка - и этот факт очевиден (кто скажет, что она новая-то?). А вот это перетирание фри-джаза и такие вопросы журналистов тому же Зорну похожи на то, что до тугодумов, которые нихрена не поняли в 60-70, наконец-то доходит, что к чему было; они опомнились и стали всех доставать своими вопросами. Те кто воткнул, может быть, "уже далеко, их не догнать, уже не догнать" :D

Аватара пользователя
dadabee
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Чт мар 16, 2006 07:27
Откуда: SPb
Контактная информация:

Сообщение dadabee » Пт июн 23, 2006 04:57

Очень правильную тему открыли. Давно пора. Вот только что нашёл в LiveJournal переводные статьи с разборами полётов Орнетта Коулмена
Первая часть - http://community.livejournal.com/the_fl ... /4791.html
Вторая часть - http://community.livejournal.com/the_fl ... /5077.html
Третья часть - http://community.livejournal.com/the_fl ... /5331.html
Окончание - http://community.livejournal.com/the_fl ... /5537.html

Аватара пользователя
karaboujan
джазмен
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 16:45
Откуда: Москва

Сообщение karaboujan » Пт июн 23, 2006 09:08

Сам Зорн где то писал, что Коулман оказал очень сильное влияние на него. Это отразилось и на выборе инструмента. И манера игры иногда очень похожа. Так что некрасиво так говорить о своём учителе. Хотелось бы узнать, что сам Зорн понимает сейчас под новой музыкой. Уж не его ли собственные альбомы - Mysterium или Magick.
Слушать их - довольно скучное времяпровождение! К тому же Шнитке или Губайдулина справлялись намного лучше него с такой музыкой.

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Пт июн 23, 2006 10:53

karaboujan писал(а):никогда и никуда Орнетт из фри джаза не уходил. Просто время от времени осваивал новые территории
да это я уже понял, просто прослушаная мной выборка создавала другое впечатление, сейчас соглашусь с тем, что ошибался
bemsha писал(а):переслушивая пластинки Айлера, Шеппа, Орнетта, Чикагцев того периода
я ни в коей мере не принижаю заслуги этих артистов, Музыкантов (обратите внимание на большую букву, это от бездны уважения), но...но - они классика, они история джаза, они разработали фри вдоль и поперек, они золотая эра фри-джаза, но теперь другое время, возможно когда нибудь будет серебряный век фри, но не теперь. Разработки фри теперь всё равно что работы в области арифметики, там всё известно. Насколько радикальными могут быть работы в области арифметики? :))
bemsha писал(а):фри джаз, как и none-ideomatic improvisation - это чистая музыка, исходящая изнутри субъекта музицирования.
Pitcher писал(а):ЛЮБАЯ хорошая и честная музыка должна исходить и исходит из объекта музицирования - к стилю и форме это никакого отношения не имеет.
согласен с Pitcher,
2bemsha рекомендую прочесть топик про импро, там есть размышления на тему различия фри джаз и none-ideomatic improvisation, в один котелок их сваливать не стоит! про НИИ я ничего не говорил, по моему это до сих пор одна из самых экстремальных областей музыки.
karaboujan писал(а):что сам Зорн понимает сейчас под новой музыкой
постмодернизьм в котором он действует и есть новая музыка (относительно новая) смешения стилей рождающие новые формы, открывающие необычные стороны старых стилей, пока новее я ничего не слышал. И вообще что может быть новее постмодернизма нам пока неизвестно, потому как всеобъемлющее определение.
Mysterium или Magick
да они довольно скушны и больше похожи на мемориалы академическому авангарду XX века.

Аватара пользователя
karaboujan
джазмен
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 16:45
Откуда: Москва

Сообщение karaboujan » Пт июн 23, 2006 14:20

Мне кажется сейчас очень много молодых интересных музыкантов которые играют фри джаз. Он конечно отличается от классического фри, но этим и интересен. Вот CIMP например выпускает много интересных релизов.

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Пт июн 23, 2006 14:39

karaboujan
ну это да, есть много музыкантов по сю пору разрабатывающих поле фри-джаза, но это ведь не говорит о его радикальности - то что пытается доказать bemsha, а я пытаюсь опровергнуть :))

Аватара пользователя
Dmitri_K
джазмен
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 19:34
Откуда: Undisclosed(Last seen in Beirut)
Контактная информация:

Сообщение Dmitri_K » Сб июн 24, 2006 00:07

о чем сейчас разговор? о старых фигах или о "радикальности" фри-джаза?
Изображение

Ответить