Фри-джаз (Free jazz), авангард (avantgarde jazz) и Свободная импровизация (free (nonideomatic) improvisation). Философия импровизации. Обсуждение проблем и интервью с музыкантами.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Пт мар 14, 2008 18:08

Огромное спасибище vvb5p - вот такое мне в натуре нравится!
К вопросу о спорах, которые велись в других темах (упомянались Бретцманн, Вандермарк и другие) - черт его знает, как правильно оценить заслуги того или иного музыканта и его место в музыке. С одной стороны места, и весьма заметные, эти музыканты уже позанимали, нравится это кому-то или нет. С другой, для нас слушателей, это прежде всего вопрос вкуса. Мне вот нравится практически все что я слышал у Кена. И этот альбом просто замечательный. Есть в нем что-то очень выразительное, вандермарковское, не знаю как определить это словами. Может быть своеобразный мелодизм (даже, когда идет свободная импровизация).
Есть множество других музыкантов, еще более признанных, чем сравнительно молодой Вандермарк, которые не кажутся (лично мне) столь выразительными.

vladmak
джазофил
Сообщения: 940
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 02:25
Откуда: Смоленск- Россия
Контактная информация:

Сообщение vladmak » Вт мар 18, 2008 02:07

поспешил скачать, и разочарован...неверное у меня предвзятое отношение к Вандермарку. Все так вторично , темы беспомошно тоскливы, слушать можно лишь куски. вместе - тутти- обшие места, штампы. на баскларнете уж совсем не интересно. Второй саксофонист эачем вообще нужен....?
Виолончелист иногда интересен, но злоупотребляет педалями, явно.
Там есть пару у него хороших соло. Структура музыки до боли банальная.
И вообще, все очень по-американски. Нагловато, прямолинейно, без недосказанностей европейских, и нет негритянской энергии и чувства традиции.
Вообще, этот ваш парень Вандермарк...............

может я не под настроение слушал, честно хотелось что б понравилось,
но увы. наврятли захочу еще слушать.

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6102
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Вт мар 18, 2008 11:58

В связи с приездом Кена в составе Соноре подниму тему следующей ссылкой:
Саксофонист Кен Вандермарк в интервью Газете
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6102
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Вт мар 18, 2008 13:13

vladmak
всему виной ваша бескомпромисность и неприятие постмодерна :)
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Mikhail Korneev
джазофил
Сообщения: 732
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2006 18:29
Откуда: Moscow

Сообщение Mikhail Korneev » Вт мар 18, 2008 17:01

Заинтересовался дискуссией, начал слушать этот альбом. Пока не готов высказать суждение, тем не менее руки потянулись к клавиатуре.

Владислав Макаров, может быть, действительно предвзято судит, но зерно правды есть в каждой его фразе, как мне представляется. Дело в том, что Кен Вандермарк - как ни крути, знаменитость, поэтому и ожидания слушателей по отношению к нему повышенные. Однако, слушатели, по крайней мере, посчитали своим долгом послушать новый альбом - в этом, видимо, и есть суть известности - в кредите внимания.

Мне кажется, альбом несет печать усталости (виолончелист составляет исключение - это сразу заметно, а вот вопрос о необходимости второго саксмэна возникает из-за того, что Ремпис раньше звучал живее и убедительнее). Правда, верно, и то, что слушатели не вполне в кондиции по весне. И про отсутствие резонанса музыки и внутренних колебательных контуров ("не под настроение...") - тоже совершенно справедливое наблюдение.

По поводу прямолинейности - сложно судить, что каждый из нас под этим словом понимает, но я могу сказать, что иногда манера игры Кена Вандермарка действительно какая-то прямо-таки незамысловатая (тут я выхожу за рамки обсуждения Beat Reader). Повторяющиеся простые структуры из одной или двух нот досаждают однообразием и временами напоминают тяжеловесную припрыжку солиста Limp Bizkit.
Сразу оговорюсь - конечно, Кен Вандермарк сыграл немало интересных соло, но это не заставляет меня взять свои слова обратно.

Еще один субъективизм по поводу прямолинейности - мне хочется предположить, что она идет в немалой степени о рок-музыки, в которой, как бы это сказать, внутренний ценз искусности все же в среднем ниже чем, скажем, в традиционном негритянском джазе 60х.

Насчет того, что "Вандермарк - ваш парень" - я не могу сейчас о себе сказать, что у меня есть какие-то определенные кумиры. Сложнее жить стало с некоторых пор.

Вот так получилось, чем дальше тем желчней.
Ну ладно, форум-то закрытый...

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Вт мар 18, 2008 17:52

Нужно, срочно высказаться :)

На счет банальности мне судить сложно. Просто не располагаю библиотекой, достаточным слушательским опытом что ли, чтобы безошибочно отмечать заимствованные ходы, самоповторы и прочее - я воспринимаю эту музыку "как есть".
Правда мне также чудится нечто роковое и даже "прямолинейное" во многом из того, что слышал у Вандермарка, и еще в большей степени у Густафссона. "Action jazz" от The Thing местами отдает настоящим хеви-металлом. Но мне это как раз и нравится. Именно такая музыка, не являясь примитивом (которым заражено все вокруг и от которого тошнит) способна взбодрить поближе к концу рабочего дня, захватить внимание.

Может быть неприятие этого альбома вызвано не совсем точным позиционированием? Если воспринимать это как очередное произведение великого мастера серьезного жанра... то бросаются в глаза те самые "прямолинейность и нагловатость". Но что если мы слушаем такую "развлекательную музыку"? Разве не здорово?!

У меня также нет и, к слову сказать, никогда не было кумиров. Но Вандермарк входит в число музыкантов, которых хотелось бы послушать живьем и вообще повидать. Эта (Бретцманновская) тусовка находится в фокусе моего внимания.

Владислав Макаров скорее всего прав, во многом прав. Но согласиться с ним не могу по одной простой причине - я не слышу того, о чем он говорит. Я просто слушатель, причем далеко не самый искушенный. Никогда не задумываюсь сколько саксофонов играет, можно ли убрать пару или добавить. Эта музыка мне нравится, наверное оттого, что соответствует моему "весеннему настроению".

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Вт мар 18, 2008 18:23

о чем вы ребята говорите?!!! в импров вандермарка - четкая ритм-энд-блюзовая школа...он вырос на бипопе и блюзе...если вы хотите услышать в Five полутона и окраски звучания - вряд ли услышите...у него есть на это другие проекты, где он пытается поработать со звуком и амплитудой звучания...в ранних V5 этого вообще не было - главное это драйв в собственной идиоме...последние V5 стали более структурированными и зрелыми....
vladmakчтобы оценивать такую музыку надо быть ее поклонником или по крайней мере быть объективным в оценках...Вандермарк состоялся как самобытный музыкант..аналогов V5 по четкости, продуманности структуры звучания (для кого то это прямолинейность - но тогда и Энди Уорхол, и Мондриан... - тоже прямолинейны) я не знаю....

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Вт мар 18, 2008 18:26

Владислав Макаров скорее всего прав, во многом прав
Безусловно Владислав прав только в том, что он делает и создает...
в остальном правда где то рядом или далека..но в целом - она не так очевидна

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Вт мар 18, 2008 18:35

bemsha
А как тебе самому именно этот альбом? Можно ли сказать, что он слабее других V5?

Аватара пользователя
Mikhail Korneev
джазофил
Сообщения: 732
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2006 18:29
Откуда: Moscow

Сообщение Mikhail Korneev » Вт мар 18, 2008 19:25

mmdesign писал(а):На счет банальности мне судить сложно. Просто не располагаю библиотекой, достаточным слушательским опытом что ли, чтобы безошибочно отмечать заимствованные ходы, самоповторы и прочее - я воспринимаю эту музыку "как есть".
Я в той же ситуации. Недостаток музыкального образования (подготовительный класс ДМШ с отличием :) ) не позволяет апеллировать к структурам и штампам. Речь идет только о чувственном восприятии.
mmdesign писал(а):Правда мне также чудится нечто роковое и даже "прямолинейное" во многом из того, что слышал у Вандермарка, и еще в большей степени у Густафссона. "Action jazz" от The Thing местами отдает настоящим хеви-металлом. Но мне это как раз и нравится.
Вот здесь между нами существенная разница - так уж получилось, что я как слушатель сформировался почти без влияния рок-музыки.
mmdesign писал(а):Именно такая музыка, не являясь примитивом (которым заражено все вокруг и от которого тошнит) способна взбодрить поближе к концу рабочего дня, захватить внимание.
Именно так. Это городская музыка. Я помню, как прошлым летом поехал с дочкой на Валдай - в дом отдыха, который стоит в лесу. С собой взял плеер, залитый всякой неслушанной музыкой. Так вот - я просто не смог слушать многое, скажем, последнего на тот момент Рибо - Asmodeus, если не ошибаюсь. Таков был диссонанс с тишиной и спокойствием окружающей природы (в которой само присутствие человека казалось совершенно необязательным дополнением).
mmdesign писал(а):У меня также нет и, к слову сказать, никогда не было кумиров. Но Вандермарк входит в число музыкантов, которых хотелось бы послушать живьем и вообще повидать. Эта (Бретцманновская) тусовка находится в фокусе моего внимания.
Позволю себе еще стакан желчи - не персонально в Ваш адрес.
Просто иногда кажется, что тусовка эта стала предметом общего внимания настолько, что создала впечатление отсутствия музыкантов помимо ее. Конечно, тусовке этой принадлежат талантливые музыканты, но они же насаждают стереотип восприятия, который роднит их музыку с роком и который мне не близок - самоценность драйва. Строго говоря, именно Вандермарк балансирует между скримерством и лирикой в своих многочисленных проектах. Настолько, что иной раз это кажется маркетинговой стратегией.

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Вт мар 18, 2008 19:50

mmdesign
к сожалению, я его пока не послушал....вернее даже не переписал..
со временем, надеюсь...но, уверен - вандермарк говна не сделает..со вкусом у него все в порядке...со временем он стал более зрелым музыкантом

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Вт мар 18, 2008 20:04

с годами становишься более критичным к тому,что слушаешь...я всегда с уважением отношусь к тем музыкантам, которые ищут - и не останавливаются на достигнутом...всегда самокритичны и готовы к вызовам времени...к таким я отношу вандермарка...
особенно, ценность музыки заключается в открытии своей идиомы - и попытка постоянного поиска различных форм ее воплощения...порой, многие музыканты (не буду их называть), к которым я с большим уважением отношусь - останавливаются и записывают диски один похожий на другой..зачем? если всего себя ты выразил в паре ранних релизов...и эти диски я уже не слушаю - а так для коллекции....в последнее время и Вандермарковские соло стали набивать оскомину - слишком часто я их слушал...но, с другой стороны, это касается любого музыканта -каждый повторяется...но, Кен пытается найти оформление своей музыки в виде разных подходов и структур..в этом его и достоинство

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6102
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Вт мар 18, 2008 22:43

Mikhail Korneev
bemsha
vladmak
mmdesign

Предположил, что рассуждения эти интересны широкой общественности и вынес в сюда из закрытого форума.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Mikhail Korneev
джазофил
Сообщения: 732
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2006 18:29
Откуда: Moscow

Сообщение Mikhail Korneev » Вт мар 18, 2008 23:05

mmdesign писал(а):Может быть неприятие этого альбома вызвано не совсем точным позиционированием? Если воспринимать это как очередное произведение великого мастера серьезного жанра... то бросаются в глаза те самые "прямолинейность и нагловатость". Но что если мы слушаем такую "развлекательную музыку"? Разве не здорово?!
Не сразу понял сентенцию - смутило слово "позиционирование". Я к этой мысли подошел с другой стороны, но результат, по существу, совпадает - мне тоже пришло в голову, что V5 - это некоторая "ниша". Другими словами, имеем дуализм - с одной стороны - музыка V5 самоценна как художественное явление, с другой стороны - это продукт, который можно назвать "адаптированным фри-джазом" ("Но что если мы слушаем такую "развлекательную музыку"? Разве не здорово?!"). В этом дуализме вижу неискренность, если не лицемерие. (Попутно замечу использование в диалоге словечек из области маркетинга - позиционирование, ниша, продукт.)
Ну вот - пора наконец прочитать интервью в надежде получить из первых рук объяснение многообразию проектов при сохранении стилистической ориентации каждого проекта.

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6102
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Вт мар 18, 2008 23:21

Предположим есть художник, ну такой, абстрактный, - и вот он рисует картины и жонглирует стилями, по холсту может сделать мазок маслом, скажем охрой, может цветом жженой кости, может еще чего понамешать - художник ведь. Вот есть зритель, ну вы поняли, абстрактный тоже. И этот зритель говорит - "Черный замечательно, мы все тут по черному спецы, а вот желтый он напрасно применяет, какой то глупы цвет"
Ну вот такая зарисовка.
Теперь вернемся к нашим вандермаркам - Кен художник и в его палитре уйма цветов, практически всё, что натворило человечество за последние 50 тыщь лет и если ему нужно выразить мысль, то к чему себя ограничивать ненужными рамками? Мы живем тут и теперь стиль сам по себе ничего не значит: неидеоматика или свободная импровизация приравнялись по своей ценности к одному цвету (хорошая параллель, ведь можно и в оттенках серого изобразить мир или в сепии) и хороший художник просто обязан иметь широкую палитру цветов.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Вт мар 18, 2008 23:41

vvb5p согласен...Кен старается быть вне рамок и жанров - в то же самое время быть верным одному направлению - внести во все это блюзовую начинку...он любит джаз, фанк, рок, фрикшоу, новый структурированный академизм, неидиоматику - и из всего этого сплести свою идиому...можно назвать это пост-модерном, можно просто - современным джазом

Аватара пользователя
Sonia
джазмен
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб ноя 05, 2005 14:41
Откуда: Zaporozhie

Сообщение Sonia » Ср мар 19, 2008 00:49

[/b]vladmakписал в 2005
Я крайне заинтересовался Вандермарком, так как я планирую в сл.году выступления с так наз. западными звездами ( по условию организаторов ) Есть возможность выбора и приглашения.
vladmak сегодня
Вообще, этот ваш парень Вандермарк...............
:?:

vladmak
джазофил
Сообщения: 940
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 02:25
Откуда: Смоленск- Россия
Контактная информация:

Сообщение vladmak » Ср мар 19, 2008 01:04

bemsha писал(а):
Владислав Макаров скорее всего прав, во многом прав
Безусловно Владислав прав только в том, что он делает и создает...
в остальном правда где то рядом

Хорошо сказано!
что ж, дискуссия вызвала мой интерес к этому персонажу, буду слушать другие проекты. Может быть истина где-то рядом....
Из компании Соноре , например, мне более интересен Густаффсон, вот он мне кажется наиболее занятным. О Бретцмане я уже высказывался.
К импровизирующим немцам у меня особо-предвзятое отношение, вы знаете из моих заметок. К белым импровизирующим американцам - осторожное. Давно хочу написать что-нибуть неполиткорректное о национальных характерах импровизирующих музыкантах.....

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Ср мар 19, 2008 03:27

Mikhail Korneev хочу пояснить свою сентенцию
Может быть неприятие этого альбома вызвано не совсем точным позиционированием? Если воспринимать это как очередное произведение великого мастера серьезного жанра... то бросаются в глаза те самые "прямолинейность и нагловатость". Но что если мы слушаем такую "развлекательную музыку"? Разве не здорово?!
Я действительно делаю предположение, только предположение, что некоторые работы Кена, а также Густафссона можно при желании назвать "адаптированным фри-джазом". Что наталкивает меня на такую мысль?
Авангард - это штука сложная. Многое, даже из того, что хорошо знакомо, не могу слушать во время работы (веб дизайн/маркетинг [отсюда и словечки]); кое что, признаюсь, вообще не могу слушать, а тут вдруг фри джаз, который и в машине можно гонять! Музыка (то что слышал) от Sonore, V5, The Thing+V, Space Inc сравнительно легко легла на мой слушательский (главным образом, роковый) background. И, да, меня лично она как минимум развлекает, если не вникать глубже.
Что это? Простота, даже примитивность? Обязана ли по-настоящему серьезная музыка быть "крепким орешком" для восприятия? Не знаю.

И еще на счет дуализма - дуализм имеет место быть, лицемерие вовсе не обязательно :) Это же старо как мир - музыканты хотят играть "свое и для себя", не ориентируясь на "убогие вкусы толпы", но при этом хотят видеть полные залы, и чтоб за билеты было уплачено... и все это вполне искренне. Понимаю, сам такой.
У Вандермарка сразу обратил внимание на весьма крепко сделанный вебсайт (в отличие от сплошного народ.ру у динозавров сцены), у него же отличный диз для screwgun records - да, этот товарищ кое-что смыслит в маркетинге и хочет нравится. Уверен, что его познания тонкой струйкой просачиваются и в музыку.

П.С. в машине не езжу - только пешком!

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Ср мар 19, 2008 12:33

у него же отличный диз для screwgun records

Вандермарк к этому имеет какое-то отношение?

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Ср мар 19, 2008 12:40

Ой, может я чего и спутал, где-то читал, что это чуть ли не его лэйбл... Могу ошибаться, но диз запал )) В любом случае, его собственный сайт - это редкое исключение и уже о многом говорит - говорит о профессиональном подходе к вопросам маркетинга.

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Ср мар 19, 2008 12:45

это лейбл Tim Berne....с очки зрения маркетинга и продвижения своих записей - абсолютно согласен...у Тима и Кена есть что-то общее в осознании целей..хотя, они практическти не пересекаются в музыкальных кругах..другая тусовка

Аватара пользователя
Nikolai Shienok
джазофил
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
Откуда: Москва-Химки

Сообщение Nikolai Shienok » Ср мар 19, 2008 12:52

Уважаемые участники этой непростой дискуссии! А не боитесь ли вы в полемическом задоре утратить способность к получению простого и примитивного удовольствия от музыки (в данном случае, музыки Vandermark 5)? Да, действительно трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате... :-)

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Ср мар 19, 2008 13:02

Nikolai Shienok
Так я с того и начал :) Мне "просто нравится". А что за этим стоит даже мысли не возникало. У меня и в Вильнюсе есть друзья, которые так хорошо разбираются в музыке, что иногда возникает чувство, будто это мешает им наслаждаться оной...
Но это, опять-таки, сложная тема. Есть "публика", а есть профессионалы - искусствоведы и сами музыканты. Восприятие у этих двух категорий вероятно будет различаться по объективным причинам.

Аватара пользователя
Nikolai Shienok
джазофил
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 21:45
Откуда: Москва-Химки

Сообщение Nikolai Shienok » Ср мар 19, 2008 13:31

Мне вот уже не хочется менять своё "дилетантское" восприятие на искушённость "профессионалов". Ибо сказано, что многие знания рождают печаль:-)

Ответить