Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Форум для открывателей мира джаза и авангарда. Советы и рекомендации джазофилов и авангардоманов. Ссылки на бесплатное скачивание джазовой музыки.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Анастасия » Вс янв 18, 2015 18:36

Roman писал(а):
Анастасия писал(а):А где про это можно прочитать подробнее, с примерами и объяснениями?
Например, у Ю.Н.Холопова в "Теоретическом курсе гармонии".
Спасибо, поищу эту книгу.

Konstantink52
джазмен
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Konstantink52 » Пн янв 19, 2015 02:40

jazzman1945 писал(а):О системе обертонов Вам ничего неизвестно?
Что с ними не так?

Физические явления теперь во всем стали виноваты? Давайте тогда и про спектр поговорим. Мне вот достаточно интересна теория существования кремниевой жизни, раз уж про то речь зашла.

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Пн янв 19, 2015 10:50

удалено
Последний раз редактировалось jazzman1945 Вт янв 20, 2015 00:54, всего редактировалось 3 раза.
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Konstantink52
джазмен
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Konstantink52 » Пн янв 19, 2015 15:57

Аккорд - это не гармония.

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Пн янв 19, 2015 17:09

Konstantink52 писал(а):Аккорд - это не гармония.
Это весь Ваш анализ?
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Konstantink52
джазмен
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Konstantink52 » Пн янв 19, 2015 17:53

Проанализируйте, пожалуйста, березу на количество деревьев в лесу.

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Анастасия » Пн янв 19, 2015 21:10

Konstantink52 писал(а):Проанализируйте, пожалуйста, березу на количество деревьев в лесу.
Konstantink52, гармония не должна быть предметом ссоры. У нее другое назначение.

Аватара пользователя
Дмитрий2008
джазмен
Сообщения: 382
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2012 15:27
Откуда: Мяуква

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Дмитрий2008 » Пн янв 19, 2015 21:30

jazzman1945 писал(а):
Konstantink52 писал(а):
jazzman1945 писал(а):О системе обертонов Вам ничего неизвестно?
Что с ними не так?

Физические явления теперь во всем стали виноваты? Давайте тогда и про спектр поговорим. Мне вот достаточно интересна теория существования кремниевой жизни, раз уж про то речь зашла.
Проанализируйте , пожалуйста , на модальную гармонию:
Изображение
А чего там анализировать? В основе структуры этой темы Майлса Дэвиса - дорийский ре минор.

Konstantink52
джазмен
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Konstantink52 » Вт янв 20, 2015 00:06

Анастасия писал(а):
Konstantink52 писал(а):Проанализируйте, пожалуйста, березу на количество деревьев в лесу.
Konstantink52, гармония не должна быть предметом ссоры. У нее другое назначение.
не хочу быть неправильно понятым. это не ссора.
в музыке и так много всякой кривизны. надо бы в ней разобраться или исправить. я не прав - меня поправьте.

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Вт янв 20, 2015 00:21

Дмитрий2008 писал(а): А чего там анализировать? В основе структуры этой темы Майлса Дэвиса - дорийский ре минор.
Ну тогда пьеса Майлса выглядела бы так :
Изображение
Konstantink52 писал(а):Модальность - это отсутствие тяготений. Точка. Не надо плодить сущности и цитировать то, что сами не понимаете.

Почему-то при попытках дать определение модальности в музыке определяющие растекаются мыслью по космосу и ничего толком не объясняют, а часто выдают двойные по смыслу, а потому бессмысленные собственные измышления.
Чтобы заявлять громогласно подобное ,надо самому уметь анализировать, что демонстрирует уровень понимания музыки и ее элементов. Пословицами тут не отделаетесь , также и предполагаемыми цитатами из Холопова ; который , как известно , в джазе не очень разбирался.

ПС Не могу удалить сообщение от 10.50!
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Вт янв 20, 2015 00:53

Традиционный взгляд на данный мотив - что он основан на дорийском ладу. Мотив состоит из двух контрастных элементов : быстрый восьмизвучный в восходящем движении и нисходящий, минимально короткий . Типичная мотивная форма –архетип «призыв-отзыв » или «вопрос -ответ» .
По числу содержимых нот оба элемента довольно уравновешены: первый содержит 8 звуков, второй -10 - т.е. он ,хотя и короче , но насыщеннее и намного более перкуссивный .
Если из первого элемента убрать первый и последний звуки , а остальный разбить попарно с паузами между парами , то из полного мотива вырисовывается ритмическая формула «С jam blues » Эллингтона.
Невозможно сегодня установить , что именно явилось начальной мелодической идеей: петля вокруг верхнего D , растянутая в диапазоне ноны ; или мелодический остов , состоящий из секвенции угловых звуков E –D и B - A .
Первый элемент (без заключительного D ) Содержит характерный для бибопа диссонанс угловых звуков : нижнего D и верхнего E .
В первом мелодическом элементе отсутствуют 2 звука , которые появляются в во втором, но как аккордовые голоса. Поэтому , если приплюсовать все мелодические звуки, то обнаруживается интересный пентатонический лад D-E-A-B-C .
Таким образом , один мотив содержит 3 пентатоники : одну в горизонтали , две другие по вертикали ; что пожалуй позволяет говорить , перефразируя Н. Слонимского , о панпентатонике.
Если брать за основу дорийский лад , то в данной мелодии он имеет 2 типичных устоя – ступени 1 и 5 , что в системе обертонов представлено первыми двумя. Система обертонов характеризуется именно тем , с ее восхождением устойчивость новых питчей постоянно уменьшается; наиболее устойчивыми из них являются обертоны 1 , 3 и 4 , и их повторы .
Самая неустойчивая ступень – дорийская секста. Отсюда в модальном джазе - дорийские созвучия , содержащие ее , являются неустойчивыми и требуют разрешения (напр. в Ре дорийском соль маж. трезвучие разрешается в ре мин. или фа маж. ; а если структура нетерцовая – напр. фа-си-до , то ее разрешение –ми-ля- ре. Голосоведение не отменяется. ). Значит в системе Ре дорийском последний аккорд мотива разрешает предыдущий неустойчивый аккорд , а ладовая 6-я ступень разрешается в более устойчивую пятую (но которая менее устойчива чем первая ).
Оба модальных созвучия – пентаккорды нетерцовой структуры , движение их голосов – точный параллелизм , вообще характеризующий джазовое голосоведение . Поскольку их интервалика одинаковая , то и их степень насыщенности и диссонантности по шкале Ю. Кона также одинаковая. Степень напряженности и насыщенности по Кону дает для обоих аккордов следующий результат : 4 + 9 + 7 + 2 + 4+ 9 + 9 + 4 + 7 + 6 = 61
Таким образом от нулевой степени диссонантность и насыщенность взлетает до максимума – 61 , в то время как первый аккорд неустойчив , давая ощущение доминанты без ее формальных признаков , а последний аккорд имеет все признаки тоники .
В этой модальной системе нет ни доминант , ни субдоминант – только тоники, устойчивые и неустойчивые . Выходит что неустойчивая тоника в модальной системе равнозначна доминанте.
Первый намек на субдоминанту в этой пьесе появляется в 17-м такте : вторая пониженная – замена четвертой минорной ступени. Однако соотношение этой тоники с возвратом в Ре превращает ее в sub V . Хитрый прием!
У этой темы нет стабильного окончания- модальная каденция налицо , однако мелодическое окончание на квинту не ставит точку ,но создает условие для бесконечного fade out - свойство любого риффа , содержащего ДНК африканской культуры .
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Konstantink52
джазмен
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Konstantink52 » Вт янв 20, 2015 01:38

Надеюсь, сообщение выше - это не из курса обучения кого-то чему-то. Искренне. Это такая тонкая шутка?

Феерическая, конечно, попытка натянуть реальность на свою внутреннюю картину мира с помощью ловкости рук и произвольных приемов манипуляций с текстом:
По числу содержимых нот оба элемента не уравновешены, так как не принято считать кучей нотные знаки одноголосия и многоголосия, а потом делать заключения, основой которых - прием простого сложения.
Если из первого элемента убрать первый и последний звуки... А если в слове "ХЛЕБ" сделать четыре ошибки, получится "ТАНК" - а это симптоматично.
Устойчивость и неустойчивость - это психоэмоциональная оценка. Вам что-то кажется неустойчивым - это субъективно. Ступени лада постулируются главными, устойчивыми или нет бездоказательно, лишь со ссылками на существующую профессиональную догматику.
А про неустойчивые тоники - это как про ослепительную белизну черного. Неустойчивая тоника - это не тоника, она бессмысленна.
Как и этот анализ. О чем он, чем надо было проникнуться? поисками трех (!!!) пентатоник?

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Вт янв 20, 2015 09:57

Konstantink52 писал(а):Надеюсь, сообщение выше - это не из курса обучения кого-то чему-то. Искренне. Это такая тонкая шутка?

Феерическая, конечно, попытка натянуть реальность на свою внутреннюю картину мира с помощью ловкости рук и произвольных приемов манипуляций с текстом:
По числу содержимых нот оба элемента не уравновешены, так как не принято считать кучей нотные знаки одноголосия и многоголосия, а потом делать заключения, основой которых - прием простого сложения.
Если из первого элемента убрать первый и последний звуки... А если в слове "ХЛЕБ" сделать четыре ошибки, получится "ТАНК" - а это симптоматично.
Устойчивость и неустойчивость - это психоэмоциональная оценка. Вам что-то кажется неустойчивым - это субъективно. Ступени лада постулируются главными, устойчивыми или нет бездоказательно, лишь со ссылками на существующую профессиональную догматику.
А про неустойчивые тоники - это как про ослепительную белизну черного. Неустойчивая тоника - это не тоника, она бессмысленна.
Как и этот анализ. О чем он, чем надо было проникнуться? поисками трех (!!!) пентатоник?
"Konstantink52Ds Ваш пост слишком длинный ,его можно сократить до одного предложения : " Хотя в этой теме я не понимаю , но хочется песать языком . "
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Вт янв 20, 2015 11:18

Материалы по модальному джазу находятся в книге Jazz Theory Resources - volune 2 Берта Лигона ( Bert Ligon) .
Из знакомства с основной массой литературы по этой теме пришел к выводу ,что эта книга наиболее профессиональна, содержит много информации и по структурах модальных мелодий и гармонии .На русском нет ничего , связанного с ,что может стоять возле этой серии.

http://www.amazon.com/Jazz-Theory-Resou ... gy_b_img_y
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
Дмитрий2008
джазмен
Сообщения: 382
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2012 15:27
Откуда: Мяуква

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Дмитрий2008 » Вт янв 20, 2015 15:16

jazzman1945 писал(а):
Дмитрий2008 писал(а): А чего там анализировать? В основе структуры этой темы Майлса Дэвиса - дорийский ре минор.
Ну тогда пьеса Майлса выглядела бы так :
Изображение
В вашем нотном примере ошибка - там выделена пятая ступень лада, а не шестая повышенная.

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Вт янв 20, 2015 16:52

Дмитрий2008 писал(а):
jazzman1945 писал(а):
В вашем нотном примере ошибка - там выделена пятая ступень лада, а не шестая повышенная.
Это не мой пример , а из и-нета. Белые ноты - устои , а не модалные ступени.
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
Дмитрий2008
джазмен
Сообщения: 382
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2012 15:27
Откуда: Мяуква

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Дмитрий2008 » Вт янв 20, 2015 19:39

jazzman1945 писал(а):Это не мой пример , а из и-нета. Белые ноты - устои , а не модалные ступени.
Понятно. А почему устои отмечены разными длительностями?

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Вт янв 20, 2015 23:16

Konstantink52 писал(а):
Почему-то при попытках дать определение модальности в музыке определяющие растекаются мыслью по космосу и ничего толком не объясняют,
.
Несомненно это имело место в советском муз. образовании, и как видно - если судить по вопросам интересующихся музыкантов - эти традиции все еще имеют место. во второй половине 60-х гг я учился в консе, и не в провинции, но в Риге. Никакой модальной гармонии там не было (!!!!!) , а первые ее ласточки появились в статьях Холопова в сборнике "Музыка и современность", а также в тонкой , но взрывной книге Р.Рети "Тональность , атональность , пантональность " , которая , увы, не была переиздана.
Спасся джазом: играя в одном из ведущих советских квартетов постколтрейновского направления, было необходимо изучить этот вопрос , и за отсутствием литературы , оставалось только тщательно анализировать записи. Таким образом в Риге я стал среди пианистов пионером модального джаза.Переезд на Ближний восток заставил окунуться в восточную музыку , которая исключительна модальна (если кому-то неизвестен этот факт). В конце концов мой творческий профиль оформился как модальный фьюжн с элементами восточной музыки , таких музыкантов много в кавказских и среднеазиатских республиках ,где создается - в отличие от России - автентичный сплав с джазом.
Этому ансамблю ансамблю я оказал некоторую теоретическую поддержку:
https://soundcloud.com/saidmurat-murato ... e-07112014
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Анастасия » Пт янв 23, 2015 23:22

Уважаемые московские обитатели форума, может ли кто-нибудь дать мне почитать Ю.Н.Холопова "Теоретический курс гармонии" на время - до 15 марта? В продаже этой книги нет, она есть только в библиотеке, а домой ее не дадут. Верну книжку в целости и сохранности, я очень аккуратная :)

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение wolk_off » Сб янв 24, 2015 00:24

Анастасия писал(а):Ю.Н.Холопов "Теоретический курс гармонии" ...В продаже этой книги нет, она есть только в библиотеке, а домой ее не дадут.
На Alib.Ru не смотрели?

Konstantink52
джазмен
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Konstantink52 » Сб янв 24, 2015 01:40

jazzman1945 писал(а):"Konstantink52Ds Ваш пост слишком длинный
Это и понятно. Понятно, что по теме нет ничего.

А по теме должно быть то, что действительно внятных учебных материалов по джазу очень мало. И проблема не только с переводами. Проблема еще и с преподавателями, которые отличные музыканты, но в тексте несут откровенную чушь.
А вот существующие учебные пособия по джазу как будто проходят строгую цензуру на предмет того, чтоб даже в теории по ним никто самостоятельно не смог чему-либо обучиться. Это я смеюсь, но не очень шучу.

А тут вы, конечно, меня незамедлительно спросите, по-ленински хитро прищурив взгляд, что откуда тогда берутся молодые таланты-исполнители? На что я резонно возражу, что из, допустим, тысячи загубленных студентов - одного-двух никто загубить не сможет, даже исключительно субъективными транскрипциями модальности, ладов и прочего-разного.
Я про то, что этих талантов как правило и учить-то не нужно, они сами учатся. Не преподаватели не поймут, даже не пытайтесь.

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Сб янв 24, 2015 11:00

Компетентность преподавателя определяется по его ученикам , а злопыхательство и проф.бессилие - по содержанию и тону постов .
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Анастасия » Сб янв 24, 2015 13:53

wolk_off писал(а):
Анастасия писал(а):Ю.Н.Холопов "Теоретический курс гармонии" ...В продаже этой книги нет, она есть только в библиотеке, а домой ее не дадут.
На Alib.Ru не смотрели?
Спасибо, уже посмотрела :)

Аватара пользователя
Дмитрий2008
джазмен
Сообщения: 382
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2012 15:27
Откуда: Мяуква

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Дмитрий2008 » Сб янв 24, 2015 19:44

jazzman1945 писал(а):Компетентность преподавателя определяется по его ученикам , а злопыхательство и проф.бессилие - по содержанию и тону постов .
Не всегда.

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Сб янв 24, 2015 21:03

Анастасия, если Вы хотите разобраться с помощью книги Холопова в модальной гармонии и ее использовании в джазе, то его объяснения просто не помогут: он сам напустил тумана с первых же слов определения:


Изображение

Приплюсуйте к этому мои ссылки , где постоянно звучит та же тоника, получившая наименование "модальный центр", то поймете масштаб противоречия. Я не теоретик , но могу сказать, что выкладки Холопова не универсальны ,но скорее всего действительны для некоторых муз. культур , не всех .
Если возникает вопрос о "неустойчивых "тониках, то ответ гласит так : в модальной системе , о которой я говорю(Холопов назвал ее неомодальной , но какая там неомь может быть у индийской музыки , насчитывающей 5000 лет!) нет ни доминант, ни субдоминант- только тоника, но зато много тоник - по числу ступеней лада(модуса). Поскольку есть акустическая иерархия , связанная с обертонами, то наличествуют только тоники, но разной степени устойчивости. В тональной системе устойчивость тоники осуществляется поддержкой функциональной гармонической каденции, которая отсутствует в модальной системе. Тоника утверждается исключительно мелодическими оборотами, таким же образом осуществляется и модальная модуляция. Этот вопрос (гармоническая тональность, мелодическая тональность) рассматривался в упомянутой книге Рудольфа Рети.
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Ответить