Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Форум для открывателей мира джаза и авангарда. Советы и рекомендации джазофилов и авангардоманов. Ссылки на бесплатное скачивание джазовой музыки.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Konstantink52
джазмен
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Konstantink52 » Сб янв 24, 2015 22:53

jazzman1945 писал(а):Компетентность преподавателя определяется по его ученикам
Неужели по всем трем?!!
jazzman1945 писал(а):по содержанию и тону постов .
Тон постов - величина, существующая исключительно в голове читающего, в постах же есть только буквы. А вот их содержание, сдается мне, далеко не всегда раскрывается ;)

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Сб янв 24, 2015 23:03

Если Вы мужчина , а не компьютер, докажите нам всем компетенцию в модальной гарсонии не словами, а Вашими записями.
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Konstantink52
джазмен
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Konstantink52 » Вс янв 25, 2015 00:11

А можно тему не менять?
И постараться обойтись без "слабо".

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 865
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение wolk_off » Вс янв 25, 2015 00:13

jazzman1945 писал(а): но какая там неомь может быть у индийской музыки , насчитывающей 5000 лет!
Замечу в сторону, что индоцентрические мифы, конечно, очень популярны в западной масс-культуре, но современной системе тональной организации в индийской музыке, какой мы её знаем сейчас, всего около 300 лет (для карнатаки) или 800 лет (для хиндустани, хотя тональная организация в северонидийской музыке была окончательно зафиксирована только в трудах Вишну Дигамбара Палускара и Нараяна Бхатханде на рубеже XIX и XX вв). Обе традиции основаны, конечно, на древнеиндийской, которой пять не пять, но около трёх тысяч лет точно, - но не в большей степени, чем европейская классическая музыка основана на теории музыки Пифагора. Но это не так важно, конечно. Подумаешь, пять тысяч туда, пять сюда.

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Вс янв 25, 2015 00:25

Konstantink52 писал(а):А можно тему не менять?
И постараться обойтись без "слабо".
Слабо не слабо ; без артефактов не отделаетесь; и я не требую от других более чем от себя :
https://yadi.sk/d/u3EWUk2MeCj88
Послушайте , а потом попытайтесь убедить кого-то в том , что я в модальной гармонии некомпетентен, не понимаю , не могу преподавать; и вообще должен сидеть тихо и скромно в сторонке, и штудировать работы Холопова...Может поэтому я выступал на международных джазовых фестивалях и вел джазовые воркшопс? Прекрасное поле деятельности для профанов и самозванцев!
wolk_off писал(а):
jazzman1945 писал(а): но какая там неомь может быть у индийской музыки , насчитывающей 5000 лет!
Замечу в сторону, что индоцентрические мифы, конечно, очень популярны в западной масс-культуре, но современной системе тональной организации в индийской музыке, какой мы её знаем сейчас, всего около 300 лет (для карнатаки) или 800 лет (для хиндустани, хотя тональная организация в северонидийской музыке была окончательно зафиксирована только в трудах Вишну Дигамбара Палускара и Нараяна Бхатханде на рубеже XIX и XX вв). Обе традиции основаны, конечно, на древнеиндийской, которой пять не пять, но около трёх тысяч лет точно, - но не в большей степени, чем европейская классическая музыка основана на теории музыки Пифагора. Но это не так важно, конечно. Подумаешь, пять тысяч туда, пять сюда.
Чтобы разобраться несколько в северо индийской импровизации, в свое время не поленился и поехал к известному у нас музыканту, выходцу из Индии , беседовал с ним несколько часов , записал на пленку. Это намного лучше , живее и нагляднее, чем читать печатные работы. Ну и ,разумеется, углубление по возможности в саму музыку - очень воздействует!
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 865
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение wolk_off » Вс янв 25, 2015 00:36

jazzman1945 писал(а):углубление по возможности в саму музыку - очень воздействует!
Я обеими руками за углубление в музыку, но я также против распространения антинаучных мифов и маркетинговых легенд ;-)

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Вс янв 25, 2015 01:16

wolk_off писал(а):
jazzman1945 писал(а):углубление по возможности в саму музыку - очень воздействует!
Я обеими руками за углубление в музыку, но я также против распространения антинаучных мифов и маркетинговых легенд ;-)
Если мифы поджигают воображение- почему и нет; мы же артисты , А какой там артист без воображения!?
Меркетинговых легенд - ну уж нет! Мы знаем , что Вы специализировались в этой теме; но тут совсем другая история : углубленно сравнивая музыкальные культуры стран Востока , убеждаешься , что в индийской музыкальной культуре заложена такая воздействующая мощь , которой не обладает ни китайская, ни арабская, ни персидская музыка- и у каждой из культур есть свое почетное место . Индомания - это не результат воздействия рекламы , но индусской классической музыки.
"Ичикдана" (Болливуд)так не действует...
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 865
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение wolk_off » Вс янв 25, 2015 01:35

jazzman1945 писал(а):Индомания - это не результат воздействия рекламы , но индусской классической музыки.
"Ичикдана" (Болливуд)так не действует...
Почему только индусской? (Это слово означает "индуистской") Музыканты-мусульмане, типа устада Алла Раха, чем перед Вами провинились?

Индомания - безусловно результат воздействия и рекламы тоже. Махариши Махеш Йоги и его маркетинговая кампания с участием Тхе Беатлес сделали для этой "мании" столько же, если не больше, чем титаническое гастролирование пандита Рави Шанкара. Это как с Нью-Орлеаном: если бы городская Палата Коммерции в начале 1960-х не приняла решение использовать мифы и легенды эпохи рождения джаза как маркетинговый инструмент для привлечения туристов в город, история традиционного джаза пост-ривайвловой эпохи пошла бы по-другому, и нью-орлеанский R'n'B продолжал бы оставаться доминирующей стилистикой на местной сцене, а "трад" так и сидел бы, постепенно вымирая, в бывшем винном складе Preservation Hall.

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Вс янв 25, 2015 13:32

wolk_off писал(а): Индомания - безусловно результат воздействия и рекламы тоже. Махариши Махеш Йоги и его маркетинговая кампания с участием Тхе Беатлес сделали для этой "мании" столько же, если не больше, чем титаническое гастролирование пандита Рави Шанкара. Это как с Нью-Орлеаном: если бы городская Палата Коммерции в начале 1960-х не приняла решение использовать мифы и легенды эпохи рождения джаза как маркетинговый инструмент для привлечения туристов в город, история традиционного джаза пост-ривайвловой эпохи пошла бы по-другому, и нью-орлеанский R'n'B продолжал бы оставаться доминирующей стилистикой на местной сцене, а "трад" так и сидел бы, постепенно вымирая, в бывшем винном складе Preservation Hall.
Вы затронули очень важную (и больную) тему сохранения культурных традиций. Ясно ,что без инвестиций оно невозможно; тут идет все : правительство , местные органы власти , частные меценаты воспитание ,реклама, туризм , музеи , публикации. Все это хорошо, и все это важно; и мне кажется, что Вы смотрите через призму заботы о сохранении традиций в России, а положение - ай-яй-яй!
В Штатах все же положение иное - трад джаз есть в первую очередь часть трада- традиции , воспитания : в меньшей степени бизнеса. В Нью Йорке на траде Вы не прокормитесь , однако его умеет играть основная масса музыкантов - традиция и есть традиция.Часть культуры , входящая в национальный ДНА.Вот прекрасный пример :

[youtu-be]https://www.youtube.com/watch?v=kjqgYxBBwh0[/youtu-be]
Обратите внимание, как басист , знакомый нам по квартету Дж. Зорна кайфует; другие также. Ясно что это джем, не для денег , а для кайфа. Кстати , вырезан кусoк (если в этом ролике?), где виден стол возле ансамбля с вазой , внутри которой была вставлен картон с надписью "Donats" .
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Konstantink52
джазмен
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Konstantink52 » Вс янв 25, 2015 14:49

jazzman1945 писал(а):
Konstantink52 писал(а):А можно тему не менять?
Слабо не слабо ; без артефактов не отделаетесь
Можно продолжить обсуждение точности дефиниции модальности?
Может, мы не будем обсуждать Вас? А Вы не будете переводить разговор на обсуждение меня?
jazzman1945 писал(а):и я не требую от других более чем от себя:
https://yadi.sk/d/u3EWUk2MeCj88
Пример модальности не равен определению модальности.
То, что Вы - хороший исполнитель, востребованный музыкант и генератор творческих решений, это нам ничего не говорит о сути модальности. И не делает точным неточное утверждение.

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Анастасия » Пн янв 26, 2015 23:44

jazzman1945 писал(а):Анастасия, если Вы хотите разобраться с помощью книги Холопова в модальной гармонии и ее использовании в джазе ... В тональной системе устойчивость тоники осуществляется поддержкой функциональной гармонической каденции, которая отсутствует в модальной системе.Тоника утверждается исключительно мелодическими оборотами, таким же образом осуществляется и модальная модуляция
Спасибо за совет и объяснение. Но после его прочтения возникает вопрос - почему называется "модальная гармония", если функциональная гармоническая каденция отсутствует, и тоника утверждается исключительно мелодическими оборотами?

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Вт янв 27, 2015 03:06

Анастасия писал(а): Спасибо за совет и объяснение. Но после его прочтения возникает вопрос - почему называется "модальная гармония", если функциональная гармоническая каденция отсутствует, и тоника утверждается исключительно мелодическими оборотами?
Можно взять от Холопова его второе определение гармонии , и вполне ясное : 2. Гармония- объединение звуков в созвучия и связное их после­дование
Т.е. отсутствие полноценных функциональных гармонических каденций отнюдь не влияет на факт наличия созвучий и их связываний. Это 2 разные категории : в индусской музыке комбинация нижнего табла , настроенного на приму; верхнего табла , настроенного в квиту, вины с ее постоянным дроном плюс звуки мелодического инструмента , создает аккорды , созвучия с постоянно меняющимся сопрано., часть из которых более устойчивые , чем другие . Советский музыковед Юзеф Кон рассматривал ситуацию в музыке 20-го века , когда ясная дифференцированная функциональная устремленность гармонии разрыхляется и исчезает ; выдвигая тезис о замещении системы функциональности другими свойствами гармонии, которые выходят на первый план : меры плотности , диссонантности и насыщенности. В свое время я ухватил потенциал этих идей для джазовой гармонии ; однако в конце-концов оказалось что таким образом можно рассматривать аккордовые вертикали и классического периода - http://peter.kulichkin.ru/int/articles/MusArith.pdf
Если говорить просто : на каждой ступени модуса можно построить созвучие любой структуры , могущее содержать от двух звуков до всех, составляющих модус. Это и есть модальные аккорды- все созвучия на каждой из ступеней имеют только тоническую функцию , но разную степень устойчивости.
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Анастасия » Вт янв 27, 2015 23:21

Уважаемый jazzman1945, еще раз спасибо за объяснение, все это очень интересно.

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Пт янв 30, 2015 11:13

Анастасия писал(а):Уважаемый jazzman1945, еще раз спасибо за объяснение, все это очень интересно.
Пожалуйста!
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Анастасия » Ср мар 11, 2015 10:11

jazzman1945 писал(а):Анастасия, если Вы хотите разобраться с помощью книги Холопова в модальной гармонии и ее использовании в джазе, то его объяснения просто не помогут
А что поможет? Вот есть еще книга Н.С.Гуляницкой "Введение в современную гармонию" от 1984 года. От нее тоже пользы не будет?

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Чт мар 12, 2015 00:42

Совершенно естественно для понимания модальной гармонии в джазе обратиться к джазовым теоретикам- практикам, а не академическим . Так было сначала и с традиционной джазовой гармонией: "академисты " говорили : "нет никакой джазовой гармонии, а есть гармонические ошметки из классики , которую переняли джазовые музыканты кустарным путем". Одноако уже давно джазовая гармония превратилась в самостоятельную ветку.
Вот соответствующие материалы:
http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_ss_i_ ... oks%2C1109
http://www.angelovalori.it/area_downloa ... sition.pdf - co страницы 79 ( 82) .
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Анастасия » Чт мар 12, 2015 16:47

Уважаемый jazzman1945, а есть что-нибудь на русском языке на эту тему?

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 865
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение wolk_off » Чт мар 12, 2015 17:07

Анастасия писал(а):Уважаемый jazzman1945, а есть что-нибудь на русском языке на эту тему?
Я рискну ответить - вот примерно всё, что есть:
http://www.m-planet.ru/?id=20&detail=254

(это переиздание старинного труда того же автора "Гармония в джазе", которую в определённых кругах модно было именовать "Гармонь и я в джазе")

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Чт мар 12, 2015 19:37

Вот еще университетская диссертация :
http://etd.lsu.edu/docs/available/etd-1 ... rediss.pdf
Никогда не слышал , что есть что-то подобное на русском. Чугунов на 101-й стр. своей книги невнятно упоминает о гармонии , " которую в известном смысле можно назвать атональной, но принято чаще называть модальной ". И тут же без передышки : " Чтобы найти выход из тупика , в который завела музыкантов все более усложняющаяся гармония, некоторые из них впоследствии радикально упростили гармонич. структуру до одного- двух аккордов(так называемы "ладовый джаз)" - и т.д.
Вы что-то из этого поняли ? Я - ничего , теоритически; но политически - понял прекрасно : совковая гармоническя цензура в действии , и наверно ИМО длинная рука Холопова , по которому ,говоря о модальной гармонии , все обязаны были равняться. Ну и разумеется разделить с ним его путанный подход . Так что эта книга ничего не даст; равно как и другие на русском языке , содержащие информацию о джазовой гармонии - "Скрипач в джазе" Э. Кунина , " Примерный курс гармонии джаза " Рогачева.
Так что нет другого выхода , как читать англоязычные материалы.
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
Дмитрий2008
джазмен
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2012 15:27
Откуда: Мяуква

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Дмитрий2008 » Чт мар 12, 2015 20:35

jazzman1945 писал(а):Вот еще университетская диссертация :
http://etd.lsu.edu/docs/available/etd-1 ... rediss.pdf
Никогда не слышал , что есть что-то подобное на русском. Чугунов на 101-й стр. своей книги невнятно упоминает о гармонии , " которую в известном смысле можно назвать атональной, но принято чаще называть модальной ". И тут же без передышки : " Чтобы найти выход из тупика , в который завела музыкантов все более усложняющаяся гармония, некоторые из них впоследствии радикально упростили гармонич. структуру до одного- двух аккордов(так называемы "ладовый джаз)" - и т.д.
Вы что-то из этого поняли ? Я - ничего , теоритически; но политически - понял прекрасно : совковая гармоническя цензура в действии , и наверно ИМО длинная рука Холопова , по которому ,говоря о модальной гармонии , все обязаны были равняться. Ну и разумеется разделить с ним его путанный подход . Так что эта книга ничего не даст; равно как и другие на русском языке , содержащие информацию о джазовой гармонии - "Скрипач в джазе" Э. Кунина , " Примерный курс гармонии джаза " Рогачева.
Так что нет другого выхода , как читать англоязычные материалы.
1. Не надо трогать "совок".
2. Как только сделаете качественные переводы англоязычных материалов - милости просим в издательство.

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Анастасия » Чт мар 12, 2015 20:43

jazzman1945 писал(а):Так что нет другого выхода , как читать англоязычные материалы.
Спасибо за разъяснение, будем расти над собой и читать по-английски :)

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Анастасия » Чт мар 12, 2015 20:46

wolk_off писал(а): Я рискну ответить - вот примерно всё, что есть
Спасибо, это я уже обнаружила, причем благодаря Вашему форуму

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Чт мар 12, 2015 20:52

Дмитрий2008 писал(а): 1. Не надо трогать "совок".
2. Как только сделаете качественные переводы англоязычных материалов - милости просим в издательство.
Я Вам ничего не должен. Скажите спасибо за поставленную информацию, и если захотите ,можете поставить с переводом на ,русский. Ваши директивы оставьте только Вам самим.
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Konstantink52
джазмен
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Konstantink52 » Пн мар 16, 2015 14:37

jazzman1945 писал(а):Совершенно естественно для понимания модальной гармонии в джазе обратиться к джазовым теоретикам- практикам, а не академическим . Так было сначала и с традиционной джазовой гармонией: "академисты " говорили : "нет никакой джазовой гармонии, а есть гармонические ошметки из классики , которую переняли джазовые музыканты кустарным путем". Одноако уже давно джазовая гармония превратилась в самостоятельную ветку.
Сенсация! Сенсация! Опять сенсация!
Вот существует в мире полно всякого народа, который просто спит и видит себя на пьедестале желательно мировой научной мысли, и именно они рождают из пальца или еще откуда подобные диссертации, громкие заявления в коммерческих изданиях и просто рекламу своего кустарного мнения ради повышения объема продаж.
А вот если нормально посещать курс лекций по истории музыки в нормальных учебных заведениях - не ориентированных на облизывание запада, то ВНЕЗАПНО оказывается, что период развития музыкальной мысли эпохи, например, классицизма основывается на достижениях ранних эпох, а романтизм истоками лежит в классицизме и т.д. И только джаз - это просто уникальный случай, самородок со своей, только ему присущей гармонией и всем остальным.

Поразительно, как западное образование со всякими косноязычными "профессорами", которые несут такую чушь и ахинею, за которую лично меня даже из училища выперли бы, способствует формированию альтернативного, даже несколько параллельного мышления, которое не допускает существование мира помимо местечкового.
jazzman1945 писал(а):Никогда не слышал , что есть что-то подобное на русском.
А может быть, Неуловимый Джо потому неуловим, что он просто никому нафик не нужен?
Кстати, про гендерную проблему у нас так же как-то не очень приветствуется, про права меньшинств - тоже всем до фонаря, а за пропаганду известно чего - за такое вообще можно присесть. Не демократично, правда? Дык, совок-с...

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Пн мар 16, 2015 18:27

Истина доказывается не словами , а делами. Вот мой ученик, изучавший у меня также и модальную гармонию:
https://www.youtube.com/watch?v=7RM6ZxG ... freload=10

А что Вы ,Konstantink52, можете представить по оной теме , кроме охуливающих текстов?
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 1 гость