Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Форум для открывателей мира джаза и авангарда. Советы и рекомендации джазофилов и авангардоманов. Ссылки на бесплатное скачивание джазовой музыки.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Konstantink52
джазмен
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Konstantink52 » Пн мар 16, 2015 18:51

jazzman1945 писал(а):Вот мой ученик, изучавший у меня также и модальную гармонию:
https://www.youtube.com/watch?v=7RM6ZxG ... freload=10

А что Вы ,Konstantink52, можете представить по оной теме , кроме охуливающих текстов?
По теме Ваших учеников я ничего не могу предоставить. По-прежнему. Хорошо сыграно, хорошее видео.

А я недавно бушвакеры на машину прикрутил, арки резали, чтоб грязевая резина влезла размером 265/75/16, что почти 32 дюйма.
Жду ответную похвалу.

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Анастасия » Пн мар 16, 2015 18:55

Konstantink52 писал(а):А может быть, Неуловимый Джо потому неуловим, что он просто никому нафик не нужен?
По-моему, было бы логично, если бы литература, существующая на английском языке, существовала бы и на русском. Очень странно, что нет книг про джазовую модальную гармонию, а книги классиков фашизма на русском есть. Что, модальная гармония опаснее? А когда книга на русском есть, человек сам разберется, нужна она ему или нет (если это не общественно опасная книга).

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Пн мар 16, 2015 20:20

Анастасия писал(а):
Konstantink52 писал(а):А может быть, Неуловимый Джо потому неуловим, что он просто никому нафик не нужен?
По-моему, было бы логично, если бы литература, существующая на английском языке, существовала бы и на русском. Очень странно, что нет книг про джазовую модальную гармонию, а книги классиков фашизма на русском есть. Что, модальная гармония опаснее? А когда книга на русском есть, человек сам разберется, нужна она ему или нет (если это не общественно опасная книга).
Ничего опасного в литературе нет - во всяком случае , начиная с 1992 г.; однако тема ,как видно, оказалась в России между стульями. Уверяю Вас , Анастасия - в России (и вокруг) есть много талантливых джазовых музыкантов , понимающих и использующих модальную гармонию без помощи учебников Холопова - на основе углубленного знания самой музыки ; ну и знакомства с профессиональной англоязычной литературой.
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Вт мар 17, 2015 11:26

Мобилизовал оскудевшие ресурсы памяти , чтобы вспомнить изданные материалы по модальной гармонии и модальности. На русском языке печатались отдельные статьи в ежегодном сборнике "Музыка и современность" , начиная с 60-х гг., в том числе статьи Холопова и Кона . Холопов опубликовал статью о симметричных ладах в работах Яворского и Мессиана ; однако гармоническая цензура видно не давала возможность тогда публиковать АККОРДОВЫЕ схемы , только мелодические ; что можно понять , если сравнить со статьей об аккордовой практике Мессиана вот тут:
- https://yadi.sk/d/yJqRs32hfJJpv
Особенно стоит посмотреть раздел о ладах ограниченной транспозиции , где фигурируют аккорды нетерцовых структур , составленных из разных комбинаций ладовых звуков. Я разместил тут также
извлечения из книги Рудольфа Рети "Тональность в современной музыке ", которая была издана на русском языке , но совершенно ненаходима (в и-нете все просьбы о поиске книги - мои) . Может кому то повезет ее найти! Он не использует термин модальность , но "мелодическая тональность" , и объясняет очень ясно.
Все , разумеется , на английском языке .
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Анастасия » Вт мар 17, 2015 18:03

Уважаемый jazzman1945, спасибо за информацию, я думаю, она полезна не только мне :)

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Чт мар 19, 2015 15:17

Кто-то спросил : как создать джазовую мелодию на локрийский лад ; я представил свой ракурс , но на более излюбленном гипофригийском : https://yadi.sk/d/94gVpX5SfMrB6
Гармония, разумеется совершенно модальная - в соответствии с ладом .
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 865
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение wolk_off » Чт мар 19, 2015 15:34

А что уважаемое учёное собрание скажет о статье Татьяны Бершадской, посвящённой проблеме "модальность/лад"?
http://www.remusik.org/tatiana-bershadskaya-article/

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Анастасия » Чт мар 19, 2015 15:42

wolk_off писал(а):А что уважаемое учёное собрание скажет о статье Татьяны Бершадской, посвящённой проблеме "модальность/лад"?
http://www.remusik.org/tatiana-bershadskaya-article/
Можно однозначно утверждать, что она на русском языке :)

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 865
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение wolk_off » Чт мар 19, 2015 15:47

Анастасия писал(а):А что уважаемое учёное собрание скажет о статье...

Можно однозначно утверждать, что она на русском языке :)
Вот вы не поверите, но этот факт не сумел уйти от осознания мною. А ещё?

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Анастасия » Чт мар 19, 2015 15:52

wolk_off писал(а):Вот вы не поверите, но этот факт не сумел уйти от осознания мною. А ещё?
Если Вы у меня спрашиваете, то я ее еще не прочитала, а только посмотрела. Надо прочитать сначала

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Чт мар 19, 2015 16:08

Теоретики всегда сзади практиков . Это не значит , что идеи статьи неправильные : но то, что необходимо ппредставить практическое применение теоретических посвлок . Пока выглядит все в плане изменение подхода к теоретическому анализу.
wolk_off , спасибо за ссылку!
Последний раз редактировалось jazzman1945 Пт мар 20, 2015 14:01, всего редактировалось 1 раз.
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Анастасия » Чт мар 19, 2015 19:34

Анастасия писал(а):
wolk_off писал(а):Вот вы не поверите, но этот факт не сумел уйти от осознания мною. А ещё?
Вообще-то у меня недостаточно квалификации, чтобы серьезно обсуждать музыковедческую статью. В общих чертах можно сказать, что это не первая и не последняя попытка дать определение лада и классифицировать эти самые лады. Интерес вызывает тот факт, что автор пытается произвести революцию, покусившись на слова "тональность" и "модальность". И я согласна с jazzmanОМ1945 - теория нужна не сама для себя, а для каких-то практических целей. В силу своей недостаточной компетентности я не могу понять, какую практическую пользу можно извлечь из определения лада и классификации ладов. У меня всЁ :)

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Чт мар 19, 2015 19:51

Анастасия писал(а): В силу своей недостаточной компетентности я не могу понять, какую практическую пользу можно извлечь из определения лада и классификации ладов.
Ну как же - дополнительный инструмент для обвинения джазовых музыкантов в теоретической некомпетентности и невежестве . Очень практично! ))
В принципе : профессия муз. теоретика должна вводить музыканта в фрустрацию : вместо того , чтобы создавать собственную музыку , он должен объяснять чужую . Но когда это часть муз. образования , вместе с исполнительством и композицией - это попросту необходимая составная. П. Хиндемит доказал , что музыкант должен быть образован всесторонне, играл помимо скрипки и альта практически на всех оркестровых инструментах: писал музыку, не считая , что композитор - это профессия , но призвание , вдобавок к остальным полям музыкальной деятельности. Теоретические войны должны вестись муз. произведениями , а не муз. учебниками ; которые превращают вы свод регламентов .
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Анастасия » Чт мар 19, 2015 22:10

jazzman1945 писал(а):Ну как же - дополнительный инструмент для обвинения джазовых музыкантов в теоретической некомпетентности и невежестве . Очень практично! ))
Наверно, все дело в том, что музыка - это не столько наука, сколько искусство. Поэтому научный подход в виде теорий тут проблематичен.

Konstantink52
джазмен
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Konstantink52 » Пт мар 20, 2015 14:01

wolk_off писал(а):А что уважаемое учёное собрание скажет о статье Татьяны Бершадской, посвящённой проблеме "модальность/лад"?
http://www.remusik.org/tatiana-bershadskaya-article/
Что-то мне показалось, что уважаемая Татьяна Сергеевна Бершадская в этой статье сначала сама придумала проблему, а потом ее с блеском сама же и разрешила.

И во всем этом еще виноват Холопов.
Объясняю. Холопов: «Лад следует определить как системность высотных связей, объединенных центральным звуком или созвучием, а также как воплощающую эту системность конкретную звуковую систему. (Под “системностью” понимается логическое соподчинение звуков и созвучий)». Согласно этой формулировке лад как система складывается из двух составляющих: звукоряда и функциональных отношений.
Потом Холопов еще раз для непонятливых повторяет самое основное, а Бершадская тут же ловит его на слове: «Модальные лады – те, которые в основном принципе опираются на определенные ладовые звукоряды (а тяготение к центральному тону [I – Т.Б.] может отсутствовать). Тональные лады те, которые в основном принципе опираются на тяготение к центральному звуку или созвучию (а определенность звукоряда [II– Т.Б.] может и отсутствовать)».
Вот только кто такое хоть раз хоть где слышал и утверждал, что в тональной системе отсутствует определенность звукоряда? А? Это вообще как так можно было на пустом месте опять раздуть сенсацию?
Т.Б. правильно говорит, что в основу классификации не могут быть положены разноаспектные признаки («рояли делятся на кабинетные, черные и фирмы Стенвей»). И такую классификацию вряд ли можно признать научно корректной. Но она сама немного не то ставит во главу определения: "Тональность, согласно предложенному определению, категория явно функциональная, предполагает наличие четкого центра и в этом плане может характеризовать лад. Модальность же данным определением по существу приравнена к звукоряду". Модальность не приравнена к звукоряду, модальность - категория просто не функциональная, не надо приписывать и домысливать то, что не сказано. И тональность - это высота лада, вообще-то. А лад может быть модальным, тогда (о, ужас!) и тональность может быть модальной! А может и не быть, когда функции обозначены. Вот это уже позволяет говорить о наличии либо отсутствии связей в функциональной или модальной системе, что явно уже не из области классификации по признакам твердости и температуры. Вот и не стало проблемы.

Нельзя было обойтись простым: "Модальность - это отсутствие тяготений"?
Можно. Но о чем тогда будет книга?
Тогда нельзя.

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Анастасия » Пт мар 20, 2015 14:50

jazzman1945 писал(а):Ну как же - дополнительный инструмент для обвинения джазовых музыкантов в теоретической некомпетентности и невежестве . Очень практично! ))
А какую практическую пользу можно извлечь из обвинения джазовых музыкантов в некомпетентности?

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Пт мар 20, 2015 17:04

Вообще-то спорить о модальности бесполезно. В музыковедении существует разнобой между разными взглядами; и это наряду с практикой внеевропейских певцов и музыкантов , а также джазовых музыкантов. В этой связи Холопов относится к одной из трех существющих групп ; другие взгляды похожи на мои. А вот стремление доказать невежество оппонента без того , чтобы разобраться- это уже чисто российская "школа" , имеющая солидную историю антиплюрализма ...
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Пн апр 27, 2015 15:16

Хочу представить на всеобщее обозрение определиния из курса джазовой модальной гармонии колледжа "Римон" , основанный на принципах , разработанных методистами в Беркли. Это не для критики , а для ознакомления .
Простите за неуклюжий перевод.


Модальная гармония

Модальная музыка - музыка , построенная на определенном модусе , и развивающаяся в его сфере.

Традиционная модальная музыка , основанная на церковных ладах , и джазовая модальная имеют те же музыкальные основы , поскольку в различных модусах :

1.В каденции не будет включаться тритон из звукоряда.

2.Напряженный неустойчивый аккорд (напоминающий доминанту) в каденциальном построении будет содержать один или более характерных звуков модуса (модальные звуки).

3.Первая ступень является тоникой , аккорд на которой желателен в форме трезвучия.


Дополнительные определения :

Модус - восходящая или нисходящая последовательность звуков с неизменными соотношениями между ними.

Церковный модус- один из 7 диатонических ладов - И.,Д., Ф.,Л.,М., Э.,Лок. - в диапазоне октавы.

Модальный звук
- диатонический звук или звуки из модуса , создающие отличия от ионийского и эолийского модусов.

Каденциальный аккорд
- аккорд , содержащий модальный звук.

Каденциальная функция - особый вид функция, характерный для модальной гармонии , содержащей 3 разные функции :первая ступень- тоника, с построенным на ней желательно трезвучием ; каденциальный аккорд ; прочие безфункциональные аккорды , по сути напоминающие субдоминанту.

Исходная тональность - звукоряд , из которого вычленяются модусы с общими знаками альтерации.

Avoid chord - диатонический аккорд или аккорды , извлеченные из модуса, нарушающие однако субтильные соотношения модальных аккордов в прогрессии - вследствие неустойчивого построения ( вот это не ясно!) или слишком ясной связи с исходной тональностью (тоже неясно) .

Важно отметить , что модальные гармонические ходы и модальные мелодии основаны на простоте мелодической линии и ее заключительных ходов . Желательно , чтобы заключительный звук начался с сильной доли , и был диатоническим по отношению к заключительному аккорду.
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Konstantink52
джазмен
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Konstantink52 » Пт май 01, 2015 03:02

А действительно так нужно подменять понятие "лад" на "модус"?
Как у них определяется "scale"?

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Пт май 01, 2015 09:30

Konstantink52 писал(а):А действительно так нужно подменять понятие "лад" на "модус"?

Во избежание бессмысленных споров о том, что "лад и модус - не одно и то же". Выражение "Модальный лад" намекает на это.
Как у них определяется "scale"?
Звукоряд - Major scale ,pentatonic scale , chromatic scale, dodecaphonic scale .
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Konstantink52
джазмен
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Пт июн 05, 2009 14:35
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Konstantink52 » Пт май 01, 2015 12:42

Я правильно понимаю, что звукоряд - это восходящая или нисходящая последовательность звуков с неизменными соотношениями между ними?

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение jazzman1945 » Пт май 01, 2015 12:43

Konstantink52 писал(а):Я правильно понимаю, что звукоряд - это восходящая или нисходящая последовательность звуков с неизменными соотношениями между ними?
Да.
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Анастасия » Пт май 01, 2015 23:00

А кто знает, как выбирают страну и город, в которых проходит главное празднование Дня джаза?

Аватара пользователя
wolk_off
модератор
Сообщения: 865
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 19:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение wolk_off » Пт май 01, 2015 23:05

Есть подозрение, что это решает очередная сессия ЮНЕСКО.
Анастасия писал(а):А кто знает, как выбирают страну и город, в которых проходит главное празднование Дня джаза?

Анастасия
джазмен
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 22:22
Откуда: Москва

Re: Джаз для начинающих. Советы и вопросы.

Сообщение Анастасия » Пт май 01, 2015 23:14

А какой адрес сайта международного Дня джаза? На котором регистрируются мероприятия по празднованию Дня джаза?

Ответить