Другой взгляд на историю джаза

[ORy]

Роман, мне понравилось Ваше произведение для органа и струнного оркестра.
Это произведение – показатель широты Вашей композиторской палитры и глубины творческих устремлений. Думаю, как у серьёзного композитора у Вас большое будущее.

[Roman]

Думаю, как у серьёзного композитора у Вас большое будущее.

Спасибо на добром слове

[mmdesign]

ORy, по большому счету разговор получается ни о чем (хотя, это не означает, что он совершенно бесполезен). Мы то ли о вкусах спорим, то ли обсуждаем терминологию, а именно "что называть джазом". И то и другое, на мой взгляд, какие-то пацанские беседы. Спорить о вкусах, еще и задираться по этой теме, как-то не солидно. Хотя даже взрослые люди ведутся в пылу словесных баталий. Что же касается терминологии, она где-то там давно уже определена и без нас. И снова, спорить о принадлежности чего-то к чему-то - это чистое пацанство при условии, что выяснение истины не является нашей производственной задачей. Когда я писал, что "нам насрать на джаз, мы любим музыку", то именно это и имел ввиду. Какая разница как оно называется? "Есть только два вида музыки - хорошая и плохая". Дюк Эллингтон.
В Америке, кстати, тоже какие-то брожения по терминологии. Один крендель предложил устранить слово "джаз" и называть эту музыку БАМ (Блак Американ Музик). Другой, молодой и борзой, заявил об изобретении нового жанра "Стретч" и, в частности, провозгласил возврат к корням. А ваши любимые "авангардисты" тоже не настаивают, будто играют "джаз".
С другой стороны, кто бы, что ни говорил, но пока генетическая связь с джазовой музыкой прослушивается достаточно явно, мы, слушатели, будем называть это явление джазом. Нам так удобно. И все-таки, чисто технически, бибоп - это джазовый стиль... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%BE%D0%BF

Уважаемый ORy несколько раз делился воспоминаниями о том, как "играл авангард на пятёрки". При том, что мы даже не определились в том, что такое этот "авангард". Как я понимаю, по мнению нашего собеседника, это вообще весь джаз после Глена Миллера. Общий приговор авангарду весьма суров - слушать эту какафонию столь же неприемлемо, как и заниматься мужеложеством. Причем, еще раз, речь даже не идет о фри импрове. Как я понимаю величайший, самый главный саксофонист истории джазовой музыки, Джон Колтрейн, тоже в черном списке? Главные композиторы джаза - Монк, Дюк? Я даже не рискну упомянуть Эндрю Хилла. Спорить здесь не о чем, эстетические платформы разные.

Я написал, почему не играют диксиленд. Я не говорил, что это "просто", говорил, что "скучно". Забавно, несколько лет назад, на этом самом форуме Роман объяснял мне похожие вещи. Я тогда тоже все не мог понять, почему нельзя просто играть, как играли 50 лет назад. Почему? Потому что "фарш невозможно провернуть назад" Уходит время и будто ковер из под ног кто-то вытягивает. Вам не приходилось ощущать это на себе? Можешь держать хвост пистолетом, считать себя огурцом, а в троллейбусе "мужчина, пробейте талончик", хорошо еще не "дедуня садись"... какой я вам "мужчина", я парень с гитарой )))))))) Тем более сложно оставаться актуальным, когда речь идет о творчестве в этом быстро меняющемся мире. А музыка 50-ти летний давности - это уже глубокое рэтро. Играть ее "как тогда" вероятно можно - это реставрация. Но мы-то другие, наши уши и запросы. Играть старую музыку как-то свежо по современному тоже можно. Некоторые это пытаются делать с разным успехом. Но вообще джаз по своей природе не исполнительская музыка. Даже архаичные мастера играли знакомые им мотивы "по-своему". Сама форма открыта и приглашает исполнителя к сотворчеству. Поэтому с исполнением класссики сравнение не корректное. Вы же сами это понимаете, причем по-лучше меня, если музыкант.

Ну, а про деньги, все разговоры наивны. Правда вот в чем. "Авангард" беден, "попса (или эстарда, как оркестр Глена Миллера)" богаче. А круче всего продаются смазливые певички.

Все, убегаю спать. пока

[jazzman1945]

Я написал, почему не играют диксиленд. Я не говорил, что это "просто", говорил, что "скучно". Забавно, несколько лет назад, на этом самом форуме Роман объяснял мне похожие вещи. Я тогда тоже все не мог понять, почему нельзя просто играть, как играли 50 лет назад. Почему? Потому что "фарш невозможно провернуть назад" :

)

"Скучно" - это попросту индивидуалбное мнение. Думаю , что и в России многоги слушатели, не музыканты , с Вами не согласятся.
Happy music есть Happy music, и этого нельзя у нее отнять . В Германии, Франции, Англии трад слушают с удовольствием.
Причины видно находятся в другом месте. Я могу конечно ошибиться по отношению к российским музыкантам, но таково создавшееся впечатление : культ солистов полностью вытеснил культуру групповой импровизации, на которой зиждется и диксиленд, точнее нью орлин джаз, и музыка импров. Групповая интеракция исполнителей берет начало в африканских обществах; и те , кто имеет опыт выступлений с африканским или афроамериканскими исполнителями, знакомы с характером взаимодействия на сцене- и на уровне игры - в первую очередь ритмичекси, а также на уровне телесного языка. Это то, что российским музыкантам просто незнакомо...
Поэтому в процессе обучения джазу учиться играть диксиленд просто необходимо- не из за моды или не моды, но из за того, что так закладываются навыки коллективной импровизации, которых нельзя получить , играя в биг бэнде(разве что эти биг бенды играют без нот , по типу рифф-бэндов).

[mmdesign]

Я написал, почему не играют диксиленд. Я не говорил, что это "просто", говорил, что "скучно".

"Скучно" - это попросту индивидуалбное мнение. Думаю , что и в России многоги слушатели, не музыканты , с Вами не согласятся.
Happy music есть Happy music, и этого нельзя у нее отнять . В Германии, Франции, Англии трад слушают с удовольствием.

Я наверное погорячился, сказав "скучно". Вообще, если очень серьезно, я ничего не понимаю во вкусах людей и врядли когда-нибудь пойму. Причем, чем больше хожу на концерты, разговариваю с музыкантами и профессионалами, слушаю музыку, вникаю, размышляю, тем туманнее становится картина.
На фестивальных концертах из года в год слышим много очень профессионально сделанной, но совершенно необязательной музыки в разных суб-жанрах джаза (второсортного "авангарда" хватает). Далее, наблюдаем за публикой (ибо сами причастны к организации концертов, лэйбл опять-таки)... часто весьма противные и глубоко вторичные вещи имеют большой успех. Причем, ну очевидно все: "это похоже на это, взято оттуда, но сыграно вяло"... а люди выходят взбудораженные и покупают все диски... и вроде совсем не Стас Михайлов, и не Глен Миллер, а именно какая-то невнятная и в общем-то довольно сложная смурь. А на другом конце стола "кабак" - мерзкая, фальшивая попса "под джаз". И тоже успех у определенного сегмента публики.

Засилие фальши рожденной самой разной мотивацией (одни ищут легкого заработка, другие пытаются казаться умнее, чем они есть) кажется большой проблемой именно потому, что люди часто не умеют отличить "настоящее" от ... уже сказал. Это не зависит от жанра. Я бы тоже послушал "настоящий" диксиленд. В конце концов, фильм Треме (про Новый Орлеан) смотрел с огромным удовольствием именно из-за музыки.
Да что там дикси, от пионеров фьюжна тошнит (РТФ, Маркус, Чик, Херби, Билли Кобхэм - все подарили величайшие разочарования от живых выступлений), а ведь именно через них 20 лет назад заразился этой музыкой. Единственное объяснение, какое я могу придумать - я прожил эти годы активно и интересно, а они засахарились и мягко говоря утратили свежесть.

Тот самый фактор времени. Что-то конечно становится нетленной классикой, но это единичные случаи. А вообще время ушло. Может быть где-то остались оазисы, в которых музыка прошлого жива и свежа по-прежнему, либо возродилась и стала снова современной.
И тут же коммент - "где-то есть оазисы"... вообще-то в Штатах проходят здоровенные фестивали архаичного джаза. Там сильна эта традиция, есть музыканты и публика (куда больше, чем у фри). Но это точно не в Литве, ибо как я и написал "нашей молодежи это скучно играть". Это как бы и не мое предположение, а факт. Они ищут в других областях и кое-что находят.

[Редкий Гость]

Вообще, если очень серьезно, я ничего не понимаю во вкусах людей и врядли когда-нибудь пойму

Ну тут ты кокетничаешь. Все ты понимаешь и про опыт свой и про засахаривание и про то, что ты знаешь, что "это похоже на это, взято оттуда, но сыграно вяло", а другие про первоисточник понятия не имеют и сыгранное "не вяло" ниасилють...

[Waldemar]

«Век джаза» был короток – всего два десятилетия: 20-е и 30-е годы. Высшей точкой «века джаза» я считаю оркестр Гленна Миллера в фильмах «Серенада Солнечной долины» и «Жены оркестрантов». Эту музыку, которая успешно исполняется по всему миру и в наши дни, некоторые джазмены и джазовые критики джазом не считают. А всё по причине «отсутствия импровизационности». Гленн Миллер писал гениальные аранжировки, в которых импровизации оставлялось очень мало места. Но полные залы, которые собирает сегодня «Оркестр Гленна Миллера» (европейский оркестр, который не имеет никакого отношения ни к Гленну Миллеру, ни к США) говорят о том, что в душах людей всегда будет жить ностальгия о настоящем джазе.......

Целиком и полностью моё мнение!!!
Песня "At Last" была написана Гарри Уорнером для мюзикла Orchestra Wives и сразу стала джазовым стандартом. Именно под эту песню Барак и Мишель Обама танцевали «Первый танец» после переизбрания Обамы в 2012 году. Моя демка здесь:

http://waldemar54.jimdo.com/meine-demos/

[Putnik]

Когда же отмечать день рождения джаза? Точно не сегодня - http://iledokol.info/news.php?item.253.1

[Дмитрий2008]

Передо мной открываются сказочные перспективы.
В консерватории меня научили играть разную музыку, в том числе и ту, которая мне не нравилась. Особенно хорошо у меня получались произведения Эдисона Денисова, Софьи Губайдулиной и т.п. Вся их прелесть в том, что если взял не ту ноту, никто ничего не заметит. Главное – передать «настроение». За исполнение произведений авангардистов я всегда получал «пятёрки». Так что дело за немногим - творчески поимпровизировать на их темы.
Как только получу грант, куплю себе дом на Рублевке, пару-тройку «Майбахов» или «Бентли», личный самолет, чтобы летать на гастроли в Европу и Америку, обзаведусь толпой любовниц с лицом и формами, как у Мэрилин Монро (у меня традиционный вкус к женской красоте).

Прекрасное сообщение! Из всей темы, должен сказать, оно мне понравилось больше всего. С первым апреля, товарищи.

[ORy]

Прекрасное сообщение! Из всей темы, должен сказать, оно мне понравилось больше всего. С первым апреля, товарищи.

Удивительно, но некоторые любители "китайской музыки" и "соло воднобочкового инструмента" оказывается понимают юмор и даже пытаются острить.

[Дмитрий2008]

Прекрасное сообщение! Из всей темы, должен сказать, оно мне понравилось больше всего. С первым апреля, товарищи.

Удивительно, но некоторые любители "китайской музыки" и "соло воднобочкового инструмента" оказывается понимают юмор и даже пытаются острить.

Да, да. Вот такой юмор, например. Но никакого "другого взгляда" на историю джаза у меня нет -

[ORy]

Да, да. Вот такой юмор, например. Но никакого "другого взгляда" на историю джаза у меня нет -

С чем Вас и поздравляю. А теперь для полного счастья попробуйте найти "юмор" в творчестве, скажем, Телониуса Монка или Сесила Тейлора.

[jazzman1945]

Да, да. Вот такой юмор, например. Но никакого "другого взгляда" на историю джаза у меня нет -

С чем Вас и поздравляю. А теперь для полного счастья попробуйте найти "юмор" в творчестве, скажем, Телониуса Монка или Сесила Тейлора.

Начните с Ганса Грённера : http://www.youtube.com/watch?v=51bsCRv6kI0

А вот советы самого Монка:

JUST BECAUSE YOU’RE NOT A DRUMMER, DOESN’T MEAN YOU DON’T HAVE TO KEEP TIME.

PAT YOUR FOOT & SING THE MELODY IN YOUR HEAD, WHEN YOU PLAY.

STOP PLAYING ALL THOSE WEIRD NOTES (THAT BULLSHIT), PLAY THE MELODY!

MAKE THE DRUMMER SOUND GOOD.

DISCRIMINATION IS IMPORTANT.

YOU’VE GOT TO DIG IT TO DIG IT, YOU DIG?

ALL REET!

ALWAYS KNOW... (MONK)

IT MUST BE ALWAYS NIGHT, OTHERWISE THEY WOULDN’T NEED THE LIGHTS.

LET’S LIFT THE BAND STAND!!

I WANT TO AVOID THE HECKLERS.

DON’T PLAY THE PIANO PART, I’M PLAYING THAT. DON’T LISTEN TO ME. I’M SUPPOSED TO BE ACCOMPANYING YOU!

THE INSIDE OF THE TUNE (THE BRIDGE) IS THE PART THAT MAKES THE OUTSIDE SOUND GOOD.

DON’T PLAY EVERYTHING (OR EVERY TIME); LET SOME THINGS GO BY. SOME MUSIC JUST IMAGINED. WHAT YOU DON’T PLAY CAN BE MORE IMPORTANT THAT WHAT YOU DO.

ALWAYS LEAVE THEM WANTING MORE.

A NOTE CAN BE SMALL AS A PIN OR AS BIG AS THE WORLD, IT DEPENDS ON YOUR IMAGINATION.

STAY IN SHAPE! SOMETIMES A MUSICIAN WAITS FOR A GIG, & WHEN IT COMES, HE’S OUT OF SHAPE & CAN’T MAKE IT.

WHEN YOU’RE SWINGING, SWING SOME MORE!

(WHAT SHOULD WE WEAR TONIGHT? SHARP AS POSSIBLE!)

DON’T SOUND ANYBODY FOR A GIG, JUST BE ON THE SCENE. THESE PIECES WERE WRITTEN SO AS TO HAVE SOMETHING TO PLAY, & TO GET CATS INTERESTED ENOUGH TO COME TO REHEARSAL.

YOU’VE GOT IT! IF YOU DON’T WANT TO PLAY, TELL A JOKE OR DANCE, BUT IN ANY CASE, YOU GOT IT! (TO A DRUMMER WHO DIDN’T WANT TO SOLO).

WHATEVER YOU THINK CAN’T BE DONE, SOMEBODY WILL COME ALONG & DO IT. A GENIUS IS THE ONE MOST LIKE HIMSELF.

THEY TRIED TO GET ME TO HATE WHITE PEOPLE, BUT SOMEONE WOULD ALWAYS COME ALONG & SPOIL IT.

[ORy]

Прям обхохочешься.
Монк, оказывается, выдающийся юморист. Если бы играл ещё не так коряво, то цены бы ему не было.
(Майлс Дэвис, например, запрещал ему играть во время своих импровизаций, когда они играли вместе.) Хотя в "корявости" игры и скрыт наверное его "юмор".

А как насчет "юмора" Сесила Тейлора?

[Дмитрий2008]

Да, да. Вот такой юмор, например. Но никакого "другого взгляда" на историю джаза у меня нет -

С чем Вас и поздравляю. А теперь для полного счастья попробуйте найти "юмор" в творчестве, скажем, Телониуса Монка или Сесила Тейлора.

А почему нет? Очень смешно. Правда не Монк и не Тейлор -

[ORy]

Это и есть то самое "соло водобочкового инструмента", о котором я писал.
Да, это смешно. Хорошо, что Вы это понимаете, в отличие от многих.
Вот я и пытаюсь безуспешно доказать на этом форуме, что "такой "джаз" нам не нужен".

[Дмитрий2008]

Кстати, вспомнил кое-что про Тейлора. У него есть диск под названием - The Cecil Taylor Unit/Roswell Rudd Sextet. На нём как раз-таки представлена весьма забавная композиция - "Yankee No-How". В youtube её к сожалению нет. А еще на этом диске есть композиция под названием "Satan's Dance". Не смешно ли представить, как танцует джаз Сатана? К сожалению, в отличии от Вас, я считаю что "такой джаз" тоже нужен.

[ORy]

Я уважаю тромбониста Roswell Rudd, как и пианиста Тейлора. Но на мой взгляд такая музыка не имеет отношения к джазу.
Вы вправе иметь свое мнение о такой музыке.

[jazzman1945]

Если бы играл ещё не так коряво, то цены бы ему не было.
(Майлс Дэвис, например, запрещал ему играть во время своих импровизаций, когда они играли вместе.) Хотя в "корявости" игры и скрыт наверное его "юмор".

Определение "корявая игра" вообще не подходит к пианизму Монка; и российской отечественной школе пианизму тут нечего сказать... Что увидеть и услышать воочию амбивалентность Монка, посмотрите это:
[youtu-be]https://www.youtube.com/watch?v=4bwUfHUz6fg[/youtu-be]
Каждая рука играет по другой школе. Попрбуйте сыграть партию только левой руки Монка - таким же туше, ритмом, артикуляцией, - вот тогда можно начинать разговор о его корявой игре...
Повторю вновь историю, расказанную мне моим коллегой -саксофонистои , урожденцем Парижа.В бытности парижанином, он брал уроки у американского саксофонист- по моему Харолд Лэнд; который дружил с Монком, и заходил к нему в гости.Однажды при их очередной встрече Монк стал жаловаться на обвинения в его адрес, что у него плохая техника.Монк добавил, что может играть при желании как Арт Тэйтум, сел за ф-но и действительно продемонстрировал это.
Только на публики и в записях Монк этого не делал никогда- точно также как О. Питерсон никогда не играл в стиле Маккой Тайнера, хотя свободно владел им. Фирма- это фирма;она имеет лицо!
Вот что сказал пианист Тедди Уилсон об игре Монка в 1939 году:

In 1939, the pianist Teddy Wilson said, “Thelonious Monk knew my playing very well, as well as that of [Art] Tatum, [Earl] Hines, and [Fats] Waller. He was exceedingly well grounded in the piano players who preceded him, adding his own originality to a very sound foundation.” And, the pianist Herbie Nichols was an early fan of Monk’s, saying that he would rather hear Monk play a stride piano piece than anyone else.

( http://www.npr.org/2011/02/02/15130418/ ... us-himself )

[vantz]

Можно, кстати, занятную "социологическую карту" составить, кто как определяет где "еще не джаз", а где "уже не джаз". Вопрос не тривиальный на мой взгляд. Например, я сам в каталоге своей коллекции дисков от отчаяния дошел до того, что американцам писал free jazz, a европейцам - free improvisation. Хотя, вероятно, Schlippenbach играющий Monkа это в большей степени джаз, чем спонтанная музыка Cecil Taylor.
Заодно узнаем, какой джаз кому нужен , чрезвычайно важный вопрос.

[Waldemar]

У нас в стране были свои гении джаза – Александр Цфасман и Эдди Рознер.

Эдди Рознер - Тихая вода
Эдди Рознер (1910 - 1976) — джазовый трубач, скрипач, дирижер, композитор и аранжировщик. Как блестящий импровизатор был прозван «белым Армстронгом». Автор многочисленных джазовых композиций, а также танго, вальсов и песен. Один из наиболее популярных джазовых артистов в СССР, чьи записи были дважды запрещены. Судьба немилосердно кидала артиста - Берлин, Варшава, Минск, 10 лет в Магадане, Москва, Гомель. Присутствие Рознера на сцене отличалось виртуозными инструментальными соло и безукоризненным артистизмом. Приглашался оркестр Рознера и на телевидение, в основном для участия в новогодних «Голубых огоньках», а также озвучивал советский комедийный музыкальный фильм «Карнавальная ночь». Мой миди-аранж пьесы Рознера "Тихая вода" здесь:
http://nephelemusic.ru/forum/viewtopic. ... 165#p93165

[ORy]

К сожалению, как и многие другие джазовые гении Эдди Рознер плохо закончил.
Умер в бедности в Западном Берлине, всеми забытый. На склоне лет зарабатывал на жизнь официантом.
Зря он уехал из СССР (ИМХО).
Если бы остался, не бедствовал бы и умер в почете и уважении, как Цфасман.

[Дмитрий2008]

К сожалению, как и многие другие джазовые гении Эдди Рознер плохо закончил.
Умер в бедности в Западном Берлине, всеми забытый. На склоне лет зарабатывал на жизнь официантом.
Зря он уехал из СССР (ИМХО).
Если бы остался, не бедствовал бы и умер в почете и уважении, как Цфасман.

ORy, можно задать Вам несколько вопросов?

Знаете ли Вы о существовании биг-бэнда Игоря Бутмана?
Знакомы ли Вы с его джазовыми программами, которые изданы на CD?
Кем в Вашем представлении является Игорь Бутман? Он - гений?
Какая судьба ждёт его самого и его оркестр?

[ORy]

При чем тут Игорь Бутман?
Да, я знаю о сущестаовании его самого и его оркестра и играл с некоторыми его музыкантами в разных составах.
Я не Ванга, чтобы знать, какая судьба ждет кого бы то ни было.
Игорь Бутман, конечно, не гений, но крепкий профессионал, который хорошо знает би-боп. Новых горизонтов в джазе он не открыл, но дело свое знает.
Думаю, что его ждет счастливая судьба, так как он имеет американский паспорт и лично знаком с джазовой элитой США, так что в случае чего он не пропадет (в отличии от нас, жалких неудачников). Ему, кстати, недавно предлагали стать министром культуры России, но он отказался.

[Дмитрий2008]

Думаю, что его ждет счастливая судьба, так как он имеет американский паспорт и лично знаком с джазовой элитой США, так что в случае чего он не пропадет (в отличии от нас, жалких неудачников). Ему, кстати, недавно предлагали стать министром культуры России, но он отказался.

Можно с этого места поподробнее. То Вы пишите что все великие - неудачники, что судьба гения (как Вы хотели показать на примере Миффа Моула) - быть забытым при жизни. Теперь Вы пишите что Бутман молодец, потому что у него американский паспорт и он знаком с какой-то там элитой. Мне не очень понятны Ваши критерии определения успешности музыканта.

(Я, знаете ли, учился у баяниста Юрия Алексеевича Вострелова [ныне покойного], это такое же имя в мире отечественной баянной школы, как Бутман в мире саксофона, а может даже более яркое. И что? Ему, в отличии от Бутмана, никогда ничего не предлагали, хотя он здоровался за руку с Оскаром Питерсоном. Русским, в отличи от... нигде нет прохода. Я вообще сомневаюсь, что на музыкальных форумах кто-то слышал имя Юрия Вострелова [разумеется, кроме баянных]. Просто нужно уметь продаваться, торговать собой, а это не наш [я имею ввиду русских] удел.)

Ну хорошо, допустим я неудачник, а если Вы играли с его музыкантами, почему называете себя неудачником? Паспорта гражданина США нет? Так купите!