Другой взгляд на историю джаза

Обсуждение стилей джаза: Классический джаз, Бопы (BeBop, Hard-Bop, Post-Bop), Биг-бэнды и Свинг (swing), Кул (Cool jazz), Модальный джаз. История джаза.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Аватара пользователя
ORy
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июл 08, 2013 16:14

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение ORy » Пн июл 22, 2013 16:30

1945-й джазмен, Вы-то что разъярились?
Я вообще-то не с Вами дискутировал.

Вы же диксилендщик, а не авангардист. Я, наконец, прослушал Ваши ссылки. По манере Вашей игры можно сразу уловить, что Вы не американец. Кроме того, ничего нового в джазе Вы не открыли и никогда не откроете.
Вы что ревнуете, что ли к успехам Шорти или Моррисона? Моррисон стал миллионером не потому, что он спускался на тросе на сцену, держа в одной руке трубу, а в другой тромбон. А потому что он выдающийся музыкант и его музыка нравится людям. Вы сколько на тросе не спускайтесь, никогда миллионером не станете. Ваш удел – преподавание детям или великовозрастным неудачникам, которые решили вдруг стать джазменами. «Кто не умеет делать, идёт преподавать».
Если для Вас советский авангард ценнее, чем ньюорлеанский джаз Шорти или «австралийский би-боп» Моррисона, то и слушайте на здоровье ГТЧ, «Архангельск» и прочих забытых авангардистов. Я высказываю свою точку зрения, не более того. Вряд ли можно назвать дураком человека, который не любит слушать советский авангард.

По-поводу Голощекина. Он выдающийся джазовый скрипач. Остальными инструментами он владеет не так хорошо, как скрипкой, а проще говоря, по-дилетански. Вы должны это понимать, если Вы профессионал. Речь шла о совмещении трубы и тромбона (только этих двух инструментов). Трубой Голощекин владеет чуть лучше Чета Бейкера (речь не идёт о сравнении Бейкера и Голощекина как импровизаторов). Тромбоном Голощекин так и не овладел и не овладеет при всем желании. Это слишком сложный и неудобный для игры инструмент, чтобы освоить его в зрелом возрасте. Если Вы знаете кого-то из отечественных музыкантов, кто владеет в равной степени трубой и тромбоном, то назовите его. Посмеемся вместе.

Аватара пользователя
ORy
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июл 08, 2013 16:14

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение ORy » Пн июл 22, 2013 16:30

wolk_off!

Если Шорти доживет до возраста МакЛафлина, то и на него будет ходить 900 человек, а не 300. Потому что многое зависит от рекламы и от «имени». Шорти всего 25 лет или около того. У него всё ещё впереди.

А Эллингтона я вовсе не критиковал, и тем более не за «отсутствие воздействия на публику». Тут уж Вы передёргиваете. Я просто сказал, что его «духовные концерты» - это не джаз и что «серьёзным» композитором он так и не стал, хотя очень хотел. И что, по моему мнению, лучшее из того, что он создал – это его музыка 20-х годов.


P.S. Очень рад за Ваши мозолистые руки. :)
Последний раз редактировалось ORy Чт июл 25, 2013 15:51, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6098
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение Владислав «vvb5p» » Пн июл 22, 2013 16:42

Ох, ну это уже неуважение и хамство.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Мир джаза- мир фантазии

Сообщение jazzman1945 » Пн июл 22, 2013 18:10

Отключаюсь.
Последний раз редактировалось jazzman1945 Ср июл 24, 2013 16:47, всего редактировалось 1 раз.
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
ORy
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июл 08, 2013 16:14

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение ORy » Вт июл 23, 2013 09:55

Очень рад за Ваши педагогические успехи. Как известно, многие неудавшиеся музыканты становятся талантливыми педагогами. Например, флейтист профессор Московской консерватории Должиков, который сам играть, как следует, не умел, зато воспитал массу флейтистов международного уровня. И таких примеров много.

Но мы всё-таки обсуждаем в этой теме не Ваши успехи как музыканта или педагога. Вы всё время об этом забываете. Откройте свою тему под примерным названием «Мои успехи в джазе» и доказывайте всем, какой Вы крутой.

Фамилию отечественного музыканта, который бы успешно совмещал трубу с тромбоном Вы так и не назвали (потому что его нет). Если живете в Европе, а не в Америке, назовите фамилию европейского музыканта. Я, например, знаю в Европе только одного такого – венгра Белу Шалоки, который приезжал несколько лет назад в Москву с диксилендом Бенко. Играл он в диксиленде на трубе (и как играл), хотя является известным тромбонистом международного уровня. Но ему до Моррисона тоже далеко. По мастерству владения трубой и тромбоном Джеймс Моррисон – это феномен, уникум.

Так что передергивания здесь совсем не при чём.

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение jazzman1945 » Вт июл 23, 2013 11:13

Отключаюсь
Последний раз редактировалось jazzman1945 Ср июл 24, 2013 16:46, всего редактировалось 1 раз.
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6098
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение Владислав «vvb5p» » Вт июл 23, 2013 11:27

jazzman1945 писал(а):
ORy писал(а):
Так что передергивания здесь совсем не при чём.
Действительно ни при чем- нахрапом унизить собеседника . Вы еще слишком молоды...
Предупреждение вынес и вместо спора, предлагаю перевести дискуссию на рельсы продуктивного диалога.
Так вот, очень интересное замечание относительно удаленности джазовых музыкантов от народа. Что скажете, есть такое явление? И насколько это вообще проблема?
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение jazzman1945 » Вт июл 23, 2013 12:51

Отключаюсь.
Последний раз редактировалось jazzman1945 Ср июл 24, 2013 16:46, всего редактировалось 1 раз.
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6098
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение Владислав «vvb5p» » Вт июл 23, 2013 14:18

Согласен. Со своей стороны приведу пример "близости к народу", те самые стыки и смеси джаза, которые возносили в хит-парады джазовые гармонии: нью-свинг типа Parov Stelar, джаз-метал - например Zu, джем-фанк-рок MMW, Bad Plus (чем они, кстати сейчас занимаются?), EST и многия. Вечно популярны всякие смусы и адалты, к ним можно относиться по разному, но...Кенни Джи.
Так что, обвинения джаза в отдаленности от народа надуманное. Обвинение авангардного джаза в отдаленности - абсурдное!
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
ORy
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июл 08, 2013 16:14

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение ORy » Вт июл 23, 2013 17:06

Чтобы узнать, что простой народ думает о джазе, достаточно зайти на сайт телеканала «Культура». http://tvkultura.ru/brand/show/brand_id/39145
Там есть форум, посвященный недавнему телепроекту «Большой джаз». Вот там и читайте, что думают о джазе простые люди. Мне запомнилось высказывание одной женщины, которая сказала, что никогда не любила джаз, потому что ничего не могла понять в бесконечных импровизациях, пока не посмотрела фильм «Серенада Солнечной долины» с оркестром Гленна Миллера. «Я сразу поняла, что это моё», - написала она. На что ей один «знаток джаза» авторитетно заявил, что «это не джаз, а эстрада».

Мне же гораздо ближе рассуждения о джазе не простого человека, а академического музыканта, бесконечно мной уважаемого профессора Тимофея Александровича Докшицера (одного из величайших трубачей мира) из его «Записной книжки трубача»:
«Искусство джазовой импровизации, зародившись в недрах африканской культуры, осветило все пространство земли, проникло в «поры» всех национальных культур. За 100 лет своего существования оно прошло несколько ступеней развития и достигло вершины в стиле «свинг». Апогеем джазовой классики стал биг-бенд – большой оркестр, основу которого составили три группы духовых инструментов: саксофоны, тромбоны, трубы. Музыканты здесь не импровизировали, а играли по нотам. Звучание этих оркестров поражало неповторимой, волнующей красотой, удивительной компактностью аккордового звучания целых групп и всего оркестра в целом. Этот стиль оказал влияние на многих композиторов 20 века.
Но во второй половине 20 века формы джазового исполнительства изменились. Составы стали дробиться: вместо биг-бендов появились малые ансамбли – дуэты, трио, квартеты и т.д.
Этот процесс имел последствия, двойственные по своему значению. С одной стороны, искусство сольного джазового исполнительства достигло значительных высот. С другой – в моду вошли и стали стандартными такие джазовые импровизации, которые благодаря самодовлеющему увлечению техникой, сделались совершенно бессмысленными в художественном отношении. Порой в этих импровизациях даже специалист смысла понять не может, не говоря уже о публике, которой ничего не остается, как наградить исполнителей «корректными» аплодисментами.
Искусство джаза – великое явление нашего времени – выявило множество выдающихся музыкантов, расширивших возможности духовых инструментов, - главным образом в регистровом, техническом, ритмическом и даже выразительном отношениях. Однако с точки зрения профессионального мастерства джазовое исполнительство, основанное на импровизации, допускает всевозможные звуковые, технологические, интонационные неточности, которые списываются за счет специфики жанра. На самом деле за этим очень часто кроется низкий уровень профессионального мастерства в плане академического воспитания.
Профессионализм джазовых исполнителей действительно специфичен. Их нередко оценивают по способности извлекать сверхвысокие звуки и сложнейшие технические фигурации, но не по красоте и выразительности звучания, тонкости фразировки, интонационной точности.
Джазовое искусство как пролетевшая комета, оставит след на долгие времена, бесконечно модифицируя формы популярного жанра музыкального искусства.»

Точное и ёмкое определение джазового искусства, выраженное гениальным музыкантом. Представляю, какую бурю негодования вызовет оно на этом форуме.

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение jazzman1945 » Вт июл 23, 2013 18:03

Отключаюсь.
Последний раз редактировалось jazzman1945 Ср июл 24, 2013 16:45, всего редактировалось 1 раз.
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение jazzman1945 » Вт июл 23, 2013 19:34

Отключаюсь
Последний раз редактировалось jazzman1945 Ср июл 24, 2013 16:45, всего редактировалось 1 раз.
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
ORy
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июл 08, 2013 16:14

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение ORy » Ср июл 24, 2013 09:58

Попробую выпустить на ринг Рахманинова. Он в той же весовой категории как и Докшицер?
Докшицер не был композитором, но как инструменталист он в той же категории великих, что и Рахманинов (только инструменты разные). Так что ирония здесь вряд ли уместна. Просто благодаря нашей заскорузлости мышления почему-то в классике пианисты котируются выше трубачей, примерно как в современном джазе авангардисты котируются выше диксилендщиков.

О чём мы спорим?

Докшицер сказал, что ему нравится джаз больших оркестров, а к послевоенному джазу он относится прохладно. То есть «подлинный джаз» по выражению Панасье ему нравится, а «китайская музыка» не очень.
Вы мне в качестве контраргумента приводите отрывок, который доказывает, что и Рахманинову подлинный джаз тоже нравился. Би-боп и авангард Рахманинов не играл.

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение jazzman1945 » Ср июл 24, 2013 10:43

Отключился.
Последний раз редактировалось jazzman1945 Ср июл 24, 2013 16:44, всего редактировалось 1 раз.
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
ORy
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июл 08, 2013 16:14

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение ORy » Ср июл 24, 2013 14:12

Такая уйма слов только для того, чтобы исправить свою ошибку и свалить свою же оплошность на меня.

Только после моего замечания до Вас дошло наконец, что Рахманинов умер до появления «китайской музыки».
Откуда Вам знать, как бы он отнесся к би-бопу и авангарду.
Зачем Вы судите о гении по себе?

Шостакович, например, отнесся к «китайской музыке» примерно так же, как и Докшицер. Но тот же Шостакович любил джаз больших оркестров и способствовал выдвижению Олега Лундстрема. Об этом Вы знаете?

Чарли Паркер, вообще-то кроме Баха любил слушать и оркестр Томми Дорси, например. В частности он слушал его перед смертью, и душа его вознеслась на небеса под эту музыку, а не какую-то другую.

На моей стороне из великих – Шостакович и Докшицер.
А кто на Вашей? Бернстайн тоже имел в виду «подлинный джаз». Даже сам Майлз Дэвис отказался впоследствии от «китайской музыки».

Аватара пользователя
ORy
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июл 08, 2013 16:14

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение ORy » Чт июл 25, 2013 11:27

Jazzman 1945! Вы куда там пропали? Если обидел Вас ранее сгоряча, готов извиниться перед Вами. Человек Вы вроде хороший, раз в диксиленде играли. :) Хотя и ренегат. :D

Хотел бы повторить, о чём мы спорим? Вы любите джаз и я люблю джаз. Но я люблю традиционный джаз, а Вы любите ещё и би-боп с авангардом.
Вкусы у людей разные. Нравится Вам би-боп и авангард - на здоровье. Я не собираюсь Вас переубеждать. Если хорошенько порыться в бопе, куле и т.д. можно найти подлинные шедевры, хотя большей частью это полная бессмыслица. Мне понравился поздний Орнетт Колман, хотя я не считаю такую музыку джазом. В общем, я за качественную музыку, а не халтуру.

Скажите лучше, поддерживаете Вы моё предложение создавать диксиленды и биг-бенды при филармониях или нет? За две недели я так и не услышал ни одобрений, ни возражений ни от кого.
Хотя у Вас там за границей может осуществили что-то похожее? Расскажите, как живется традиционщикам у вас. Слышал, что в Голландии, например, диксилендщики жалуются, что и грантов им не дают, и джазовая пресса не уделяет им никакого внимания, в отличие от авангардистов. Совсем, как у нас.

Негде стало вживую послушать любимую музыку. В советское время хоть Госконцерт приглашал классные западные диксиленды и биг-бенды для приобщения народа к прекрасному.
На фестивалях в джазовой студии Козырева можно было услышать иностранные и наши диксиленды. (Какой классный английский диксиленд я как-то слышал у Козырева в 80-е годы).
Не стало Госконцерта и Козырева и всё закончилось. Как бритвой отрезало традиционный джаз. В Москве, во всяком случае, традиционный джаз умер.

Сейчас на крайне редких джаз-фестивалях одни боперы, да авангардисты приобщают к народ к ужасному. Джазовые училища выпускают всё новых и новых боперов. Где они потом работают? Одному Богу известно.

Очень редко можно услышать биг-бенды.

Запомнился великолепный словацкий оркестр «Bratislava Hot Serenaders», исполняющий аутентичную джазовую музыку 20-х годов (Флетчера Хендерсона, Дюка Эллингтона и др.). http://www.serenaders.sk/
После их выступления в Доме композиторов в 2008 году даже такие искушенные джазмены, как А. Кролл и Ю.Чугунов были в восторге. В «Джаз.ру» не было никакого упоминания об этом концерте.

Диксиленд видел только два раза за последние двадцать пять лет. Понравился Диксиленд Бенко в Доме музыки несколько лет назад с бесподобным трубачом (и тромбонистом) Белой Шалоки. http://www.szaloky.com
Кстати, Бела Шалоки - вылитый Кирилл Мошков. :)
Журнал «Джаз.ру» даже не упомянул об этом событии. И в самом деле, какие-то глупые венгры, играющие пусть и хорошо американский традиционный джаз, ну кому они интересны, кроме такой же глупой публики? Играли бы авангард, вот тогда бы удостоились хвалебной статьи на полномера с красочными фотографиями.
Ещё ходил как-то в 90-е годы на концерт «Ленинградского диксиленда» и очень пожалел об этом. Деградировали, как и весь отечественный джаз. Ничего похожего на тот первый состав «Ленинградского диксиленда» с Королёвым и Левиным. Взяли крайне слабого трубача и тромбониста, который ещё слабее. Духовиков что ли хороших в Питере не осталось? Из первой линии один кларнетист Усыскин оставался и тот уже был старый. А вторая линия, хоть и старалась, а ничего сделать не могла.

Я начал эту тему и назвал её «Другая история джаза», чтобы пробудить интерес к традиционному джазу. Надо бить во все колокола, потому что у нас в стране традиционный джаз на грани исчезновения.

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение mmdesign » Ср ноя 20, 2013 13:30

Давненько не было жарких споров. Наличие упорного, агресивного, даже наглого собеседника помогает кристализовать собственные представления. Прежде всего никакой "Другой взгляд на историю джаза" здесь не был озвучен. Во все времена существовали люди с предельно консервативными вкусами, которые в произвольном порядке обозначали некие (знакомые им) периоды развития жанра, как "настоящие". Впервые я услышал это словосочетание "настоящий джаз" от отца, правда он обозначал так музыку, именно, Эллингтона. Далее, разные люди определяли таким образом довоенный джаз, либо все что было до 50-х. Для многих "настоящий джаз" - это боп - квинтэссенция, расцвет жанра, наивысшая точка...
Так или иначе, совершенно очевидно, что это искусственное обозначение, которое на самом деле ничего не обозначает. Понятие "настоящий джаз" не описывает историю жанра, не является оно и музыковедческим. Все дело в том, что культура находится в непрерывном движении, трансформации, происходит синтез, заимствование, новации, хотя далеко не все приживается. Поэтому любая классификация затруднительна и в большой степени условна. А уж выделение "чистого жанра", кажется просто бессмысленной и абсурдной задачей.

"Настоящий джаз"? Замечательный "авангардный" духовик (саксофоны, карманная труба), Джо МакФи, часто говорит "мы стоим на плечех гигантов". Его отец тоже был трубачем. Причем прожил очень долгую жизнь, умер лет 20 назад, а сам Джо, сегодня тоже пожилой человек. Так что, можно сказать, что их семья принимала участие в джазе на протяжении всей истории жанра (ну почти). Молодым парнем Джо присутствовал на похоронах Колтрэйна, куда его взял Орнетт. Он видел живые выступления многих героев бопа и слышал море более ранней "настоящей" джазовой музыки. Сегодня он и сам "живой классик", играет с такими ребятами, как Густафссон, Тресспасс Трио и другими, иначе говоря, находится на острие современных тенденций. К чему я о нем?
1) В каком именно эпизоде жизни семьи МакФи нужно прокопать траншею и повесить колючку, чтобы отделить "настоящий джаз" от ненастоящего. Можно рубить по папаше (тот играл архаику), но ведь этот самый папаша горячо одобрял работу сына и был для него важнейшим источником вдохновения?! Как с этим быть?
2) Насрать на "джаз". Уважаемый ORy, неужели вы еще не поняли? Нам тут всем насрать на джаз. Мы любим музыку, а как она называется вообще не имеет значения. Вот Джо МакФи говорит "Я не играю джаз, я играю музыку. Я не "джазовый музыкант" и я не "саксофонист", я просто музыкант и человек Джо МакФи, а саксофон - это всего лишь инструмент. Только музыка имеет значение!".

Почему в России не играют диксиленты? Могу сказать за Литву. Прежде всего потому, что молодым это в высшей степени не интересно. Скучно, понимаете? Хотя несколько месяцев назад трубач Доминикас Вишняускас (сын известного литовского саксофониста-авангардиста, Пятраса Вишняускаса) прислал мне несколько трэков... на мой взгляд просто изумительной стилизации под архаичный джаз начала века, и даже с вокалом. Был у него такой проектик с приятелями, всем лет по 25. Но вообще, серьезный и амбициозный в хорошем смысле артист, не может ограничиться "сниманием" саунда столетней давности... если он конечно не работает в цирке или в жанре пародии. Артист - это всегда личность, понимаете? Большой музыкант - это личность.

Уважаемый ORy что-то писал про последователей трио Ганелина. Ему будет интересно узнать, что весь современный литовский джаз находится под очень глубоким влиянием музыкантов трио. Для меня это, как раз редкий по чистоте пример (будто эксперимент поставленный в лабораторных условиях) того, как один человек (или один ансамбль) может изменить культурный климат целой страны и породить богатую традицию!

"Пробудить интерес к традиционному джазу" не получится с помощью каких-то фашистских методов. Типа, заставить играть его на каждом перекрестке. Просто время ушло и некоторые вещи остались в истории, там им и место. Это не значит, что время от времени их нельзя вытаскивать, или что интерес к ним не может вернуться.

Успех проектов типа воскрешенный Оркестр Глена Миллера стопроцентно основан на верном коммерческом расчете. Это совершенно, как проведение концерта всеми любимого Стаса Михайлова - различий ноль (тот факт, что кому-то Глен Миллер симпатичней к делу не относится). При этом вопросы искусства или хотя бы вкуса здесь совершенно не причем. В делтали вдаваться не буду, так как уважаемый ORy демонстрирует полнейшую неосведомленность в вопросах функционирования (финансирования, организации и т.д.) джазовой музыки в современном мире. Тут, если рассказывать, то нужно с нуля начинать.

В заключение, хочу порекомендовать уважаемому ORy быть по-скромнее и формулировать мягче.

Редкий Гость
джазофил
Сообщения: 611
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 21:16
Откуда: Оренбург

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение Редкий Гость » Ср ноя 20, 2013 14:11

Насрать на "джаз". Уважаемый ORy, неужели вы еще не поняли? Нам тут всем насрать на джаз. Мы любим музыку, а как она называется вообще не имеет значения. Вот Джо МакФи говорит "Я не играю джаз, я играю музыку.
Ну не, я пока чувствую в музыке связь с джазовой традицией, буду пяткой в грудь бить, что сие есть джаз. И наоборот, нету связи - нету джаза, как бы там они не назвались.
К тому же для ORy важнее не терменологичную ясность внести, а вот свои вкусы утвердить
Просто с моей точки зрения авангард – это уродливая музыка и уродливая живопись, а всё уродливое я не люблю. Я не люблю, например, уродливых женщин, а люблю красивых женщин. Есть за мной такой недостаток. Вы мне можете написать тысячи страниц, что я неправ, что надо любить уродливых женщин, а я их все равно не полюблю.
Хотя есть поговорка: «не бывает некрасивых женщин, бывает мало водки».
Отсюда Первый закон ORy (по аналогии с законами Паркинсона).
Он гласит: «Джаз основан на блюзе, а авангард – на грантах». :D Если бы мне давали хорошие гранты, я, возможно, полюбил бы авангард всей душой. (шутка)
Ну т.е. ORy дАртаньян по ориентации, а все прочие...
Тему за авангард в живописи наверн трогать не будем, итак обсасывали столько и не бесполезно.

А за ТС непонятно, как он при таком вот тонком эстетическом чувстве и жажде красоты в зеркало смотрится...
Прошу у модераторов прощения за грубость, не выдерживаю. Чел явный тролль, типа не понимает очевидных аргументов
ТС - нет успеха, не любит слушатель - музыка говно
Роман - Моцарт не имел успеха, умер нищим, Бах не имел, вы что же, их музыку тоже отметёте?
ТС - Я не хочу умирать нищем, аванг - уродство, а у меня ориентация правильная.

Очень толсто.

Аватара пользователя
ORy
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июл 08, 2013 16:14

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение ORy » Пн ноя 25, 2013 13:01

Очень рад, что авангардисты зализали раны и собрались таки с силами спустя 4 месяца после дискуссии, чтобы дать последний и решительный бой наглому традиционалисту… :D В споре, как известно, рождается истина.
Хорошо хоть сами авангардисты наконец-то признали, что авангард – это не джаз. (Если и боперы признают, что би-боп – не джаз, значит, я достиг своей цели).

mmdesign, прекрасный пост!
Уважаемый ORy что-то писал про последователей трио Ганелина. Ему будет интересно узнать, что весь современный литовский джаз находится под очень глубоким влиянием музыкантов трио. Для меня это, как раз редкий по чистоте пример (будто эксперимент поставленный в лабораторных условиях) того, как один человек (или один ансамбль) может изменить культурный климат целой страны и породить богатую традицию!
Действительно, как же я мог забыть про Литву, когда писал, что у ГТЧ нет последователей? Моё упущение.
Для тех наших юных читателей, которые не знают, что такое ГТЧ и часто даже не знают что такое Литва (или путают Литву с Латвией), поясню, что ГТЧ – это авангардное джазовое трио: Ганелин (ф-но), Тарасов (ударные) и Чекасин (саксофон). Литва – прекрасная прибалтийская страна, входившая в 1940-1991 г.г. в состав СССР. Так получилось, что Литва с 60-х годов была оплотом авангардного советского «джаза». Собственно говоря, там, в столице Литвы Вильнюсе и образовался ГТЧ. Свободолюбивый народ этой страны жаждал освободиться от опостылевшего советского режима, приветствовал и поощрял тех артистов, которые находились в оппозиции тогдашнему официальному советскому искусству, тех, кто так сказать «держал фигу в кармане». ГТЧ оказались в нужное время в нужном месте. Они получили известность сначала в СССР, а затем и на Западе. В 80-е годы их пластинки фирма «Мелодия» выпускала миллионными тиражами, они приглашались на ведущие джазовые фестивали на Западе. С развалом СССР оказалось, что их «авангардный» джаз никому не нужен на Западе, т.к. такой «джаз» был интересен на Западе как своеобразная «музыка протеста» против советского режима. Слушать такую какофонию после развала СССР на Западе никто уже не захотел даже задаром. Там и своих музыкальных прохиндеев всегда было навалом. Поэтому «прославленный» ГТЧ сразу же и развалился.
Почему в России не играют диксиленты? Могу сказать за Литву. Прежде всего потому, что молодым это в высшей степени не интересно. Скучно, понимаете? Хотя несколько месяцев назад трубач Доминикас Вишняускас (сын известного литовского саксофониста-авангардиста, Пятраса Вишняускаса) прислал мне несколько трэков... на мой взгляд просто изумительной стилизации под архаичный джаз начала века, и даже с вокалом. Был у него такой проектик с приятелями, всем лет по 25. Но вообще, серьезный и амбициозный в хорошем смысле артист, не может ограничиться "сниманием" саунда столетней давности... если он конечно не работает в цирке или в жанре пародии. Артист - это всегда личность, понимаете? Большой музыкант - это личность.
По поводу примитивности и анахроничности диксиленда могу сказать, что Моцарт тоже довольно простая и анахроничная по форме музыка с позиций сегодняшнего дня. Никому в здравом уме сегодня не придет в голову сочинять музыку в таком стиле, как никому не придет в голову носить парики с буклями и камзолы. Произведения Моцарта играют даже дети в музыкальных школах. Однако эта музыка прекрасна и её исполняют выдающиеся музыканты современности. Интереснее слушать эту музыку не в детском исполнении, а в исполнении выдающихся музыкантов. Вот и я хочу, чтобы диксиленд и свинг исполняли выдающиеся музыканты на лучших концертных площадках, а не пьяные лабухи в подземных переходах или музыканты в цирке. Мысль, надеюсь, понятна.
По поводу личности музыканта, я уже писал, что классические музыканты не сочиняют ничего своего, ничего нового, играют то, что было написано за 100 или 200 лет до них и считаются личностями. Если хорошо играют. Рихтера, Гилельса, Ойстраха и многих других помнят до сих пор, хотя они давно умерли и не сочинили ни одной собственной ноты. Вы никогда не задавались вопросом, почему классическим музыкантам это можно, а джазовым нельзя?
Хорошо играть диксиленд очень сложно. Каждая неточная нота сразу слышна, как и в случае с исполнением классики. Авангард играть значительно проще, так как в авангарде можно играть любые ноты, и никто не поймет правильные они или нет.
уважаемый ORy демонстрирует полнейшую неосведомленность в вопросах функционирования (финансирования, организации и т.д.) джазовой музыки в современном мире. Тут, если рассказывать, то нужно с нуля начинать.
Конечно, я полнейший профан в музыкальном бизнесе – я и не претендую на то, чтобы быть воротилой музыкального бизнеса, я – музыкант, а не бизнесмен и считаю, что народ надо приобщать к прекрасному (классика, диксиленд, свинг), а не к ужасному (би-боп, авангард, Стас Михайлов и т.п.).
Вот ГТЧ были настоящими музыкальными бизнесменами, где мне до них. Они всегда держали нос по ветру. Как только они поняли, что денег и славы им такая музыка больше не приносит, они сразу бросили авангардный джаз. По-видимому, им так опротивела собственная музыка, что они предпочли заниматься чем угодно, только не джазовым авангардом.
Ганелин уехал в Израиль сочинять неджазовую музыку, Чекасин в Москву сочинять театральную музыку, а Тарасов стал режиссером Русского театра в Литве. Естественно, они не достигли на новом поприще и сотой доли той известности, какую имели в СССР, играя джазовый авангард. Их последователи в Литве так и не поняли сути успеха ГТЧ и продолжают играть такую музыку, по-видимому, искренне недоумевая, почему сегодня она никому не интересна на Западе и в бывшем СССР.
mmdesign, не хочу никого обидеть, но так и представляется милая картина – как на джемах литовские джазмены импровизируют не на темы американских джазовых стандартов, а на «темы» ГТЧ. :D

Аватара пользователя
ORy
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июл 08, 2013 16:14

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение ORy » Пн ноя 25, 2013 14:29

А теперь разберемся с Вами, мой оренбургский друг.
Что Вы собственно хотели возразить мне, я так и не понял. Вы только цитировали и наклеивали ярлыки.
Понятно Ваше желание, подобно Паниковскому, свести дискуссию на уровень «А ты кто такой?» и «Сам – дурак». Если в споре нет других аргументов, то только это и остается.
Но меня позабавило сравнение моей скромной персоны с д Артаньяном и мысль о «нетрадиционности» авангардистов. Это сильно. На ум сразу приходит знаменитая фраза Н.С. Хрущёва «Господа пи…расы!», сказанная в адрес художников- авангардистов.
Чел явный тролль, типа не понимает очевидных аргументов
Троллить я Вас не собираюсь, если не дадите повода, но я так и не понял, каких очевидных аргументов я не понимаю? Прошу конкретизировать Ваше высказывание.

В приведенном Вами диалоге Роман пытался донести до меня мысль, что раз Бах и Моцарт были признаны после смерти, то и современные авангардисты будут, очевидно, признаны после смерти, раз их не признают при жизни. Я пытался отшутиться, так как не хотел обижать хорошего и умного человека утверждением, что шансов остаться в памяти потомков у него и других авангардистов нет.
Поясню своё утверждение. Все очень просто. В памяти потомков остаются только те композиторы, кто сочинил нетленные мелодии или хотя бы одну нетленную мелодию. Примеров масса. Например, Руже де Лилль, сочинивший за свою жизнь всего одну мелодию. Но эта мелодия – «Марсельеза», которая стала гимном Франции. Или другой пример – Василий Агапкин, который сочинил марш «Прощание славянки». 100-летие этого марша недавно отмечали в России. Будут ли отмечать 100-летие какой-нибудь «мелодии» ГТЧ или Романа? Конечно, нет.
Наверняка будут помнить только мелодии джазовых стандартов, сочиненных в «золотой период» джаза. Будут помнить и мелодии «Биттлз», которых называют «коллективным Моцартом 20 века». Будут ли называть «коллективным Моцартом 20 века» ГТЧ? Конечно, нет.
Среди джазовых авангардистов будут помнить только одного человека – Орнетта Колмана и то только потому, что он был первым. Помнить его будут только историки джаза, а не простые люди, так как нетленных мелодий он тоже не сочинил. Все его многочисленные последователи канут в лету, потому что они не были первыми.
Увы, такова суровая правда жизни, нравится это кому-нибудь или нет.

Вы считаете, что авангард – это джаз. Ваше право. Я, Роман и mmdesign так не считаем. Только и всего. Я своего мнения никому не навязывал и не навязываю. Мне только больно, когда простому слушателю внушают, что джаз – это би-боп и авангард. Произошла подмена понятий – слово «джаз» стали отождествлять с би-бопом и авангардом. Поэтому массовый слушатель и отошёл от джаза. Вот с этим я и пытаюсь бороться.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение Roman » Пн ноя 25, 2013 17:45

ORy писал(а): Хорошо играть диксиленд очень сложно. Каждая неточная нота сразу слышна, как и в случае с исполнением классики. Авангард играть значительно проще, так как в авангарде можно играть любые ноты, и никто не поймет правильные они или нет.
На чём основывается Ваше заявление? Вы пробовали играть "авангард"?

Кстати говоря, не могли бы Вы объяснить, КАКОЙ ИМЕННО авангард Вы имеете в виду?
... и считаю, что народ надо приобщать к прекрасному (классика, диксиленд, свинг), а не к ужасному (би-боп, авангард, Стас Михайлов и т.п.).
Кто определяет, что прекрасно, а что ужасно в музыке?
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение Roman » Пн ноя 25, 2013 17:54

ORy писал(а):В приведенном Вами диалоге Роман пытался донести до меня мысль, что раз Бах и Моцарт были признаны после смерти, то и современные авангардисты будут, очевидно, признаны после смерти, раз их не признают при жизни.
Мысль была несколько иной - посещаемость концертов и прижизненное признание не гарантируют того, что тот или иной творец останется в истории, равно как не гарантируют его прижизненная непризнанность и бедность. История прихотлива, и спокойно может случиться так, что парадигма восприятия музыки изменится в сторону неприятия гомофонно-гармонического склада и ясных мелодий, и тогда так называемые "авангардисты" неизбежно всплывут на поверхность. А может случиться и обратное. Дело в том что, предсказать, что будет через сто лет, не может никто.

Кстати, о Бахе. У его современника Телемана мелодии были куда яснее и проще, чем у Иоганна Себастьяна. Почему же остался Бах, а не Телеман?
ORy писал(а):Я пытался отшутиться, так как не хотел обижать хорошего и умного человека утверждением, что шансов остаться в памяти потомков у него и других авангардистов нет.
Насколько хорошо Вы знаете мою музыку, чтобы считать меня "авангардистом"? Например, вот это - http://youtu.be/YM_-0YD7P1Q - "авангард"?
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение jazzman1945 » Пн ноя 25, 2013 19:54

Roman писал(а):
ORy писал(а): Кстати, о Бахе. У его современника Телемана мелодии были куда яснее и проще, чем у Иоганна Себастьяна. Почему же остался Бах, а не Телеман?
Почему не остался? Я его с удовольствием играл с камерными составами в давний альтовый период; сегодня с удовольствием- всегда- слушаю исполнение его произведений барочными ансамблями .
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
ORy
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июл 08, 2013 16:14

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение ORy » Вт ноя 26, 2013 12:22

На чём основывается Ваше заявление? Вы пробовали играть "авангард"?

Кстати говоря, не могли бы Вы объяснить, КАКОЙ ИМЕННО авангард Вы имеете в виду?
Каюсь, играть джазовый авангард (как и заниматься мужеложеством) мне не приходилось. Увы.
Но как я уже писал, в консерватории мне приходилось играть, так скажем «классический авангард» - Эдисона Денисова, Софью Губайдуллину и других менее известных авторов. Сама музыка мне совершенно не нравилась, но получал я за неё неизменно одни «пятёрки». Секрет прост – главное «передать настроение», а какие ноты ты при этом играешь правильные или неправильные никто не поймет, потому что эта музыка лишена связи с традициями и законами музыкальной гармонии, которые заложили Бах и другие классики. Один раз, когда у меня устали губы, а надо было играть «наверху», я, о ужас, сыграл фразу на октаву ниже. Иногда я не попадал на ноты. И никто ничего не заметил. Я получил очередную «пятёрку». Разве такое было бы возможно в случае с классикой? Конечно, нет.
Грубо говоря, разница между «классическим» и «джазовым» авангардом заключается в инструментарии («классический» применяет классические инструменты, а «джазовый» - джазовые) и в том, что первый записывается нотами, а второй, как говорят музыканты, «играется из под волос». Вы, как специалист в этом деле, конечно же, знаете сотни разновидностей и того и другого авангарда и можете возразить, что вот такой-то серьезный композитор допускал возможность импровизации, а вот такой-то джазовый авангардист, наоборот, играл только то, что он заранее написал нотами. Я с этим спорить не буду. Это не меняет сути авангарда, а именно то, что он в поиске «новых путей» отказался от, как Вы пишете, «ясных мелодий и гомофонно-гармонического склада» и превратился, по моему мнению, в музыкальный абсурд. Помните соло «водно-бочкового инструмента» в театре кукол Образцова?
Кто определяет, что прекрасно, а что ужасно в музыке?
Я же написал, что я так считаю. Я что не имею права на собственное мнение?
Я не собираюсь «фашистскими методами» как написал mmdesign насаждать свои взляды.
Пусть геи женятся, авангардисты играют авангард, а гопники ходят на Стаса Михайлова.
Я не против. Я только высказываю своё мнение.
История прихотлива, и спокойно может случиться так, что парадигма восприятия музыки изменится в сторону неприятия гомофонно-гармонического склада и ясных мелодий, и тогда так называемые "авангардисты" неизбежно всплывут на поверхность. А может случиться и обратное. Дело в том что, предсказать, что будет через сто лет, не может никто.
Конечно, я не оракул и не могу сказать, что будет через сто лет, но у меня сильные сомнения, что через сто лет в качестве гимна Франции будет звучать соло водно-бочкового инструмента. Хотя кто его знает? Тогда на Вашей улице будет праздник. :D
Насколько хорошо Вы знаете мою музыку, чтобы считать меня "авангардистом"?
Конечно, я мало знаком с Вашим творчеством. Послушал пару-тройку ссылок, которые вы приводите на этом форуме. Судя по прослушанному, к традиционщикам и боперам Вас причислить никак нельзя. Джазовых стандартов Вы не играли, а играли музыку собственного сочинения. Ясных мелодий у Вас не было, наблюдался отказ от гомофонно-гармонического склада, поэтому, применив дедуктивный метод, я и причислил Вас к авангардистам. Если обидел Вас этим, то сорри.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение Roman » Вт ноя 26, 2013 15:26

ORy писал(а):Конечно, я мало знаком с Вашим творчеством. Послушал пару-тройку ссылок, которые вы приводите на этом форуме. Судя по прослушанному, к традиционщикам и боперам Вас причислить никак нельзя. Джазовых стандартов Вы не играли, а играли музыку собственного сочинения. Ясных мелодий у Вас не было, наблюдался отказ от гомофонно-гармонического склада, поэтому, применив дедуктивный метод, я и причислил Вас к авангардистам. Если обидел Вас этим, то сорри.
Ну, по паре-тройке ссылок судить как-то не комильфо, согласитесь. Поскольку форум джазово-импровизационной направленности, я здесь размещаю только часть того, чем занимаюсь. Помимо этого, пишу симфоническую и камерную музыку, музыку к театральным постановкам и даже детские песни. И у меня неплохая традиционно-джазовая школа - переиграл в своё время множество джазовых стандартов в очень разной стилистике - от Бада Пауэлла до Билла Эванса, изредка играю их до сих пор на джемах.

Что же касается термина "авангард" - для меня он отнюдь не обидный. Он просто крайне неточный, ибо под словом "авангард" каждый подразумевает что-то своё. Если говорить о моей музыке, то я, скорее, постмодернист. По крайней мере, сочинение, которое можно послушать по ссылке в моём предыдущем посте, на это явно указывает.

Но это так, ради информации.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость