Другой взгляд на историю джаза

Обсуждение стилей джаза: Классический джаз, Бопы (BeBop, Hard-Bop, Post-Bop), Биг-бэнды и Свинг (swing), Кул (Cool jazz), Модальный джаз. История джаза.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Аватара пользователя
ORy
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июл 08, 2013 16:14

Другой взгляд на историю джаза

Сообщение ORy » Пн июл 08, 2013 16:20

«Джаз мёртв», - сказал Майлс Дэвис и оказался прав. Ничего нового в джазе с тех времен не появилось. Но всегда ли новое – лучше старого?
В джазе было создано столько великого, что забыть всё это было бы преступлением. К сожалению, почему-то считается, что в джазе возвращаться к старому глупо, надо всё время создавать что-то новое, потому де, что сама сущность джаза – это импровизация. Если и возвращаться к старому, то на новом уровне, используя все сегодняшние достижения. Почему же тогда в классике, исполняя, скажем Баха, не дополняют его музыку додекафонией и прочими композиторскими находками 20 века, а бережно и с пиететом исполняют авторский текст?
Поэтому не будет лишним рассмотреть предысторию вопроса и высказать кое-какие соображения по этому поводу.
Джаз сегодня – это огромный пласт мировой музыкальной культуры, совершенно особое искусство, рожденное в США в начале 20 века слиянием африканской и европейской музыкальных традиций.
Исторически сложилось так, что черные музыканты, не знавшие нотной грамоты, играли и подбирали свою музыку по слуху. Поэтому варианты одного и того же музыкального произведения каждый раз игрались ими по-разному, то есть импровизировались. Это и было провозглашено в дальнейшем музыковедами основой джаза. Но почему импровизацию провозгласили основой джаза? Она лишь одна из его составляющих и не более того.
Популярность джаза началась в 1917 г. с выходом в свет пластинок новоорлеанской группы «Original Dixieland Jass Band», в которой играли не черные, а белые музыканты, имеющие музыкальное образование. Они по-своему копировали музыку черных, не возводя импровизационность в абсолют, ухватив главное в этой музыке – её драйв, возможность наслаждаться соединением африканского ритма и европейской гармонии. Их записи произвели фурор и положили начало «веку джаза», блестяще описанному Скоттом Фицджеральдом.
Мое увлечение джазом началось в возрасте 10 лет, когда отец поставил мне на магнитофоне запись «St. Louis Blues» Луи Армстронга. Как я выяснил впоследствии, это была запись 1929 г. с оркестром Луиса Рассела. В моей детской душе это вызвало такое потрясение, которое я не испытывал ни до, ни после. Это было волшебство. После этого я решил стать профессиональным музыкантом-духовиком.
https://m.youtube.com/watch?v=1UhTKdUB0OU
Даже сейчас, когда я много лет назад окончил консерваторию, прослушал и проиграл много великой музыки (и много всякого музыкального хлама) у меня мурашки бегут по коже, когда я слушаю эту запись. Интересно, что когда я лет в 16, предвкушая чудо, купил пластинку Армстронга с его группой «All Stars», записанной в 50-е годы, потрясения не было, было даже разочарование. Джаз, как и сам Армстронг стали другими. Было слишком много импровизаций, не всегда удачных, было слишком много хриплого вокала. Звук Армстронга на трубе из-за поврежденных губ стал некрасивым, резким, никакого сравнения с его волшебным звучанием в 20-е годы.
А когда я купил свою вторую джазовую пластинку – дуэт Диззи Гиллеспи с Оскаром Питерсоном – это вообще показалось мне пародией на джаз, какой-то какофонией. Попахивало профанацией – набор звуков, исполняемый в бешеных темпах. Позднее я узнал, что этот набор звуков был математически выверен – каждый аккорд правильно и точно обыгрывался на фантастической скорости. Но неподготовленному слушателю это казалось простой какофонией. Чтобы понимать все эти пассажи, надо было быть профессиональным джазменом-бопером и подходить к джазу с математической, а не с эстетической точки зрения.
Теперь я понимаю, что джаз просто пошел по неправильному пути. Не надо было сводить всё к импровизации.
«Век джаза» был короток – всего два десятилетия: 20-е и 30-е годы. Высшей точкой «века джаза» я считаю оркестр Гленна Миллера в фильмах «Серенада Солнечной долины» и «Жены оркестрантов». Эту музыку, которая успешно исполняется по всему миру и в наши дни, некоторые джазмены и джазовые критики джазом не считают. А всё по причине «отсутствия импровизационности». Гленн Миллер писал гениальные аранжировки, в которых импровизации оставлялось очень мало места. Но полные залы, которые собирает сегодня «Оркестр Гленна Миллера» (европейский оркестр, который не имеет никакого отношения ни к Гленну Миллеру, ни к США) говорят о том, что в душах людей всегда будет жить ностальгия о настоящем джазе.
Революция, проведенная в джазе Паркером и Гиллеспи, положила конец «веку джаза». Принцип импровизационности в джазе был возведен в абсолют и доведен до абсурда. Особенно это проявилось в би-бопе и последующих джазовых стилях, которые так усложнили и выхолостили музыкальный язык джаза, что джаз тут же потерял свою притягательность и популярность, превратившись в «китайскую музыку» по меткому выражению Луи Армстронга. Особенно печально, что эту «китайскую музыку» и считают сегодня джазом, а оркестр Гленна Миллера – эстрадой.
Сегодняшний джазовый мейнстрим – это своего рода «игра в бисер», которую описывал Герман Гессе в своем одноименном романе. Музыка для музыкантов. Своего рода спорт – кто быстрее и изобретательнее обыграет последовательность аккордов по определенным Паркером и Гиллеспи почти 70 лет тому назад правилам. Именно такому «джазу» обучают в музыкальных учебных заведениях у нас и за рубежом.
От джаза остались «рожки, да ножки» - набор инструментов: труба, тромбон, саксофон, ф-но, гитара, контрабас, ударные, да размер 4/4 в 99% джазовых стандартов. Все остальное изменилось до неузнаваемости. Как говорится «с водой выплеснули и ребенка». Джаз, напоминавший здорового и жизнерадостного человека, превратился в страшного зомби, которого поразила какая-то ужасная болезнь.
Все дело во вседозволенности импровизации. Способности у людей разные, не все рождены для того, чтобы создавать волшебство на сцене. Создалась иллюзия, что импровизации можно научить любого.
Всё свели к чисто механическому обыгрыванию аккордов. Джаз стал своего рода математикой – смотришь на буквенные обозначения аккордов в нотах и обыгрываешь их. О музыке речь не идет – главное вовремя и точно обыграть тот или иной аккорд. Появились толпы бездарных последователей Паркера и Гиллеспи, обыгрывающих в бешеных темпах последовательности аккордов. Ведь самое главное – это импровизационность и виртуозность. Или наоборот. Это и похоронило джаз.
Если бы такой же принцип существовал бы в классической музыке – нас бы стошнило от импровизаций на темы Баха или Моцарта бесконечных бездарей. Но, к счастью, в классике все иначе – что написано пером, не вырубишь топором. Поэтому даже бездарь, исполняя Баха или Моцарта, досконально выучив нотный текст, не всегда выглядит бездарем. Величие самой музыки покрывает все недостатки исполнения.
Джаз лишил себя этого преимущества, разрешая самую великую музыку исполнять музыкальным пигмеям по-своему. Некоторые идиоты-зомби даже покушаются на темы из классики, опошляя их своим разухабистым исполнением.
Простому слушателю совершенно не интересно, обыграл ли тот или иной джазмен последовательность аккордов или нет, и на какой скорости он это сделал. Простому слушателю не интересно также, импровизирует ли исполнитель в данный момент или он просто выучил своё соло. Главное – результат. «Музыка – это эмоции» - по выражению Боба Марли. От восторга, вызываемого великолепной музыкой, душа наполняется радостью, иной раз даже слезы наворачиваются на глаза. Да что там говорить, разве музыку опишешь словами. Именно поэтому музыку Шопенгауэр считал высшим из всех искусств.
Но от великого до смешного – один шаг. Это и демонстрирует нам современный джаз со всей своей вседозволенностью. Те, кто не научился, как следует импровизировать по правилам, установленным Паркером и Гиллеспи, идут в «авангард». Там вообще нет никаких правил – сплошная какофония. Быть авангардистом почётно и выгодно – ведь ты «первооткрыватель», до тебя такую какофонию ещё никто не исполнял (правда и исполнять никогда не будет). Что-то я не слышал о последователях Ганелина, Тарасова и Чекасина, исполняющих их музыку. А ведь это лучшие из представителей авангарда в нашей стране, и, вообще, самый выдающийся джазовый коллектив в СССР, по мнению западных и отечественных джазовых критиков. Кто его помнит сегодня и слушает их музыку? Какое отношение их музыка имеет к джазу, кроме инструментов? Их музыка имела политическое значение, когда существовал СССР, как отображение всех «ужасов» тоталитарной системы. Я не говорю, что сейчас их музыка никому не нужна. Их музыка годится, наверное, для прикладного применения – как фон к кинофильмам такого же «авангардного» направления или к фильмам ужасов. Но идти в концертный зал, чтобы слушать два часа такую музыку – это пытка, которую выдержит не каждый.
Из авангардистов меня порадовал только основатель этого течения в джазе Орнетт Колман. Попав несколько лет назад на его концерт в Москве, я был приятно поражен произошедшими в его творчестве переменами. Оказалось, он может сочинять вполне мелодичную, приятную для уха музыку. Что называется, одумался на старости лет. Хотя к джазу эта музыка тоже имеет мало отношения.
Джаз – это прежде всего драйв. Или кайф. Или свинг. Как кому удобнее обозначить это чувство человека. «Нет джаза без свинга» – эту цитату великого Дюка надо выбить золотыми буквами во всех джазовых учебных заведениях и начинать любой учебник по джазу этой фразой.
Джаз именно и ценен свингом. Ведь в классической музыке его нет. В джазе можно импровизировать, а можно и не импровизировать, исполняя заранее написанные аранжировки, как оркестр Гленна Миллера – главное свинговать.
Но, по меньшей мере, незавидна судьба тех музыкантов, кто решил посвятить себя традиционному джазу. Их ожидает полная безвестность и презрение джазовых критиков. Ведь главное в джазе – это новизна, как считают джазовые критики. «Живая собака лучше мертвого льва». Лучше создавать бездарное, но своё, чем возвращаться к гениальному старому. Импровизация – превыше всего.
Почему в классике исполнители делают себе имя на исполнении произведений, написанных десятилетиями и столетиями назад, а в джазе это невозможно?
Джаз сегодня – это филармоническое искусство и джаз должен быть представлен своими лучшими образцами, в том числе и в аутентичном исполнении. Нельзя допустить, чтобы музыка Флетчера Хендерсона, Джимми Лансфорда, Томми Дорси, Бенни Гудмена и других гениев «эпохи джаза» умерла. У нас в стране были свои гении джаза – Александр Цфасман и Эдди Рознер. Надо создавать филармонические джазовые оркестры при поддержке государства, чтобы исполнять эту музыку. Но это из области фантастики.
Очень важное дело делает, с моей точки зрения, молодой трубач Пётр Востоков со своим Большим джазовым оркестром, возрождая великую джазовую музыку прошлого. На джаз-фестивале в саду «Эрмитаж» в 2012 году программа оркестра, посвященная Джимми Лансфорду, была как «луч света в темном царстве». За год до того на том же фестивале, заточенном под «новый джаз», так же свежо прозвучала программа, посвященная Бенни Гудмену в исполнении оркестра им. Лундстрема.
В классике все уже давно смирились, что лучше Баха, Моцарта, Чайковского (список гениев можно продолжить) ничего создать уже вряд ли удастся, и вся система музыкального образования и музыкального бизнеса ориентирована на исполнение музыки гениев, а не современных композиторов. Опера, балет, симфония давно уже мертвы с точки зрения появления нового, но никто не льёт слезы по этому поводу. Все новые и новые поколения музыкантов исполняют одно и то же, раз уж всё новое хуже, чем старое, находя всё новые краски и звучания в старом репертуаре.
Так и в джазе. Раз уж ничего лучшего, чем было создано за «век джаза» создать невозможно, то, по крайней мере, надо исполнять эту музыку в первозданном виде. Я не призываю запретить боп, кул, авангард и т.п. Просто такая музыка не должна называться джазом, а называться тем, чем она является – современной импровизационной музыкой. Ведь у многих простых слушателей первая услышанная «джазовая» запись в исполнении мастеров бопа или авангарда вызвала на всю жизнь стойкое отвращение и неприятие такого «джаза». Не должно происходить подмены понятий и дискредитации слова «джаз». Так мы вернем массового слушателя на джазовые концерты, дезориентированного и сбитого с толку многоликостью понятия «джаз».
Первым этот вопрос поднял Юг Панасье в своей книге «История подлинного джаза», вышедшей в 50-е годы. Но на него обрушилось столько критики, что его голос остался «гласом вопиющего в пустыне». Сейчас, на новом этапе, надо вернуться к его идеям, чтобы открыть глаза массовой аудитории на великие достижения подлинного джаза.
Последний раз редактировалось ORy Вс дек 25, 2016 22:03, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение jazzman1945 » Пн июл 08, 2013 17:53

Прочитывая эту статью(пост?) я все время искал комментарии к написанному (не знаю ,как выразиться по русски- язык подзабылся): ИМО, ИМХО, по моему разумению, по моему понятию, по моему ощущению и т.д.
Нет, нет, и отсутствует; превращая изложенные идеи в высшую истину в последней инстанции , не подающейся обжаловани.
Дух Панасье проявился уже в в первых предложениях ; и не требовалось дойти до последнего абзаца, чтобы понять это.
Не буду разбирать каждое предложение- другие сделают это лучше меня , и на более грамотном языке; могу сказать только об общем впечатлении: автор письма с детства увлекся горячо джазом, в частности Сатчмо- прекрасно(ИМХО) ; это увлечение повлияло на выбор профессии духовика- принимаю это как факт, весьма положительноый (ИМО).
Даже сейчас, когда я много лет назад окончил консерваторию, прослушал и проиграл много великой музыки (и много всякого музыкального хлама) у меня мурашки бегут по коже, когда я слушаю эту запись.- тоже факт (надеюсь).
Но вот что-то отсутствует : "В качестве профессионального (или студента) духовика я решил осуществить эту любовь к музыке и музыкантам, пытаясь выучить то , что они играли, чтобы сохранить правильный путь джаза".
А этого тут нет, и не только по моему мнению.Отсутствие факта само по себе является фактом; и наводит на предположения, что любовь автора статьи к джазу осталась как бы неразделенной (ИМХО разумеется).

PS
Упоминание в качестве положительного джазового факта только одного Петра Востокова , по меньшей мере странное ( послушал его впервые, и он вполне подпадает под категорию неджаза и панасье, и автора статьи).
Как я понимаю, автору незнакомо имя Геннадия Гольштейна (ИМО) , его оркестра саксофонистов (ИМХО), а также его репертуар и уровень исполнения ( как я предполагаю).http://www.youtube.com/watch?v=hPhbEoyfTrw
Разве и в джазе есть протекция?
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
ORy
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июл 08, 2013 16:14

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение ORy » Вт июл 09, 2013 10:49

При чем здесь Гольдштейн – известный питерский саксофонист, представитель би-бопа, позднее отказавшийся от него?
Во времена «века джаза» не было оркестров саксофонов. Были диксиленды, затем биг-бенды.
Я просто предложил относится к джазу, как к классической музыке и при филармониях организовать диксиленды и биг-бенды, чтобы простой слушатель смог наслаждаться подлинным джазом, как с помощью симфонических оркестров наслаждаются классической музыкой, а с помощью театров – оперой и балетом.
Я хотел донести мысль, что не всё джаз, что им сегодня называется. Вы с этим не согласны? Ваше право. Вы, видимо, музыкант в прошлом или настоящем, как и все немногие, кто присутствует на этом джазовом форуме (потому что простые слушатели давно потеряли интерес к вашему «джазу»). А как я уже писал, сегодняшний джазовый мейнстрим – это своего рода «игра в бисер». Музыка для музыкантов. Своего рода спорт – кто быстрее и изобретательнее обыграет последовательность аккордов по определенным Паркером и Гиллеспи почти 70 лет тому назад правилам.
Вам нравится копировать Паркера, Гиллеспи, Колтрейна, Дэвиса и прочих героев вашего «джаза» – копируйте на здоровье. Но почему вы так взвиваетесь, когда я предлагаю копировать Флетчера Хендерсона или Гленна Миллера?
А что касается меня самого - я играл в симфонических оркестрах и параллельно в биг-бендах, участвовал в джазовых фестивалях, только кому это интересно? Речь идет о путях развития джаза, а не обо мне.

Аватара пользователя
ORy
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июл 08, 2013 16:14

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение ORy » Вт июл 09, 2013 11:32

P.S.
А кроме Петра Востокова я упомянул еще и оркестр им. Лундстрема с программой, посвященной Бенни Гудмену с финским кларнетистом в качестве солиста (не помню, к сожалению, его фамилии).

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение jazzman1945 » Вт июл 09, 2013 14:59

Отключаюсь
Последний раз редактировалось jazzman1945 Ср июл 24, 2013 16:41, всего редактировалось 1 раз.
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Аватара пользователя
Шух
джазмен
Сообщения: 121
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 07:47
Откуда: Ташкент

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение Шух » Вт июл 09, 2013 22:31

ORy писал(а):«Джаз мёртв», - сказал Майлс Дэвис и оказался прав. Ничего нового в джазе с тех времен не появилось. Но всегда ли новое – лучше старого?

Первым этот вопрос поднял Юг Панасье в своей книге «История подлинного джаза», вышедшей в 50-е годы. Но на него обрушилось столько критики, что его голос остался «гласом вопиющего в пустыне». Сейчас, на новом этапе, надо вернуться к его идеям, чтобы открыть глаза массовой аудитории на великие достижения подлинного джаза.
Для полноты картины не хватает хвалебных од Меззу Меззроу.
It's Only Rock'n'Roll (But I Like It!)

Аватара пользователя
ORy
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июл 08, 2013 16:14

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение ORy » Ср июл 10, 2013 10:26

Уважаемый jazzman1945! Прошу вас оппонировать по существу, а не говорить загадками. Оттого что я знаю или не знаю Гольдштейна, смысл моей статьи не изменится, если он вам понятен, конечно. Ваша ссылка на Гольдштейна не открывается у меня на компьютере. Вы можете внятно объяснить, чем вам угодил или не угодил Гольдштейн и при чём тут моя статья?
По поводу Гольдштейна могу сказать следующее. Лет около 10 назад я смотрел по питерскому телевидению интервью с ним, где он раскаивался в том, что в молодости играл «всякую лажу», имея в виду би-боп, и что сейчас ему за это очень стыдно. И вот теперь он одумался и стал играть более подходящую ему на старости лет музыку. В заключение он исполнил музыку в стиле барокко на блок-фдейте в сопровождении струнного ансамбля. Если он сейчас собрал оркестр саксофонов – очень рад за него, по крайней мере, это, наверное, ближе к джазу, чем барокко.
По поводу моих записей – зачем вам знать, кто я такой? Вы что собираетесь меня бить за то, что я сказал правду о том, что современный «джаз» - это музыка для музыкантов? :D :D Вы «боперы» - народ психически неустойчивый, наркоманы или алкоголики. Вам без допинга нельзя. Это подхлестывает вашу фантазию, заставляя изобретательнее обыгрывать аккорды. Об этом писал Майлс Дэвис в своей автобиографии. Сам «Птица» по-моему, изобрел би-боп, находясь «под дурью».
А оттого, что я скажу вам, что я какой-нибудь Иван Иванович Иванов – корифей отечественного джаза и приведу свою дискографию, что изменится? Что вы, прослушав мои записи, падёте ниц и поменяете свое мнение о би-бопе и современном джазе, если являетесь его представителем? Нет, конечно, ведь этому вы посвятили свою жизнь.
Могу сказать только, что премией «Грэмми» за свое творчество я не награжден, как не награждены и вы. И в списки лучших джазменов по версии журнала «Down Beat» я не вхожу, как не входите и вы и все остальные российские джазмены. Считайте меня просто «критиком джазовых критиков».
То, что вы умеете играть в стиле «страйд пиано» – очень похвально. В нашей стране это умеют делать очень немногие. Для «бопера» - это, вообще подвиг.
В недавнем телеконкурсе «Большой джаз» из трех представленных пианистов-боперов стилем «страйд пиано» не владел ни один. Председатель жюри – скрипач Давид Голощёкин (наш доморощенный Стефан Граппелли), сев за рояль, показал этим «неучам», как надо играть в этом стиле. Не ожидал от него такого хорошего знания традиционного джаза, тем более, что про Голощёкина ныне покойный Борис Балахнин (лидер «Сибирского диксиленда») говорил, что он, являясь «главным по джазу в Питере», недолюбливает диксилендщиков и всячески затирает их. Впрочем, то же самое Балахнин говорил и про Бутмана, который является «главным по джазу» в Москве.
Если вы играете на таком же уровне «стайд пиано», как Голощёкин - честь вам и хвала. Ваша ссылка не открывается у меня на компьютере.

Аватара пользователя
Kinmany
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт июн 07, 2013 10:59
Контактная информация:

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение Kinmany » Ср июл 10, 2013 19:18

Да, страйдом, говорят, тяжело овладеть..

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение Roman » Чт июл 11, 2013 00:55

Вероятно, нет особого смысла вступать в дискуссию с человеком, абсолютно убеждённым в своей правоте. Лишь некоторые уточнения, высказанные ради справедливости.
ORy писал(а):Почему же тогда в классике, исполняя, скажем Баха, не дополняют его музыку додекафонией и прочими композиторскими находками 20 века, а бережно и с пиететом исполняют авторский текст?
Ответ на этот вопрос можно найти, к примеру, в британском документальном фильме On the Edge - точнее, в том его эпизоде, где блестящий пианист Роберт Левин, сторонник аутентичного исполнения клавирных работ Моцарта, подробно рассказывает о том, что свободная орнаментика авторского текста (не говоря уже об импровизированных каденциях в инструментальных концертах) в XVIII веке была абсолютной нормой. Пиетет перед авторским текстом появился в веке девятнадцатом и привёл, по словам Левина, по сути к мумификации той музыки, которую мы сейчас называем классикой.
ORy писал(а):Но полные залы, которые собирает сегодня «Оркестр Гленна Миллера» (европейский оркестр, который не имеет никакого отношения ни к Гленну Миллеру, ни к США) говорят о том, что в душах людей всегда будет жить ностальгия о настоящем джазе.
Является ли посещаемость концерта критерием качества музыки, тем более - её "подлинности"? Киркоров и Стас Михайлов тоже ведь собирают полные залы.

ORy писал(а):Если бы такой же принцип существовал бы в классической музыке – нас бы стошнило от импровизаций на темы Баха или Моцарта бесконечных бездарей. Но, к счастью, в классике все иначе – что написано пером, не вырубишь топором.
Повторюсь: так было далеко не всегда. Пиетет перед авторским текстом в западноевропейской академической музыке насчитывает не более двухсот лет (см. мою первую ремарку).
ORy писал(а):Те, кто не научился, как следует импровизировать по правилам, установленным Паркером и Гиллеспи, идут в «авангард». Там вообще нет никаких правил – сплошная какофония.
Одна из самых радикальных "авангардных" систем импровизирования - неидиоматика Дерека Бейли - состоит из правил не менее жёстких, чем требование следовать гармонической сетке в свинге или би-бопе. Есть и масса других "авангардных" систем - между прочим, им на Западе обучают в серьёзных университетах. А большинство известных "авангардистов" в этих университетах преподают, при этом основательно владея либо джазовой, либо академической исполнительской технологией.
ORy писал(а):Что-то я не слышал о последователях Ганелина, Тарасова и Чекасина, исполняющих их музыку.
Не скажу за "их музыку", а последователи линии, которую в нашей стране начало трио ГТЧ - новой импровизационной музыки - в России есть.Хотя их, безусловно, не так много, как на Западе.
ORy писал(а):Но идти в концертный зал, чтобы слушать два часа такую музыку – это пытка, которую выдержит не каждый.
Тем не менее, на том же Западе многочисленные фестивали новой импровизационной музыки проходят при полных залах, пусть часто размеры этих залов невелики.
ORy писал(а):Я не призываю запретить боп, кул, авангард и т.п. Просто такая музыка не должна называться джазом, а называться тем, чем она является – современной импровизационной музыкой.
Возможно, Вы и правы, и можно было бы это сделать, если бы би-боп и кул не наследовали многое из того, что было создано в период свинга. К тому же причислить эти ответвления к современной импровизационной музыке мешает консервативность формы - в свободной импровизации формообразование существенно сложнее, чем, скажем в би-бопе. Что касается "авангарда", то тут возражений, естественно, нет. Надо лишь учитывать, что появление импровизационного "авангарда" связано со стремлением джазовых импровизаторов расширить инициативное поле и преодолеть регламентирующие факторы джазового мейнстрима - что привело их, естественно, в совершенно иную область музыкальной деятельности, требующую не меньших знаний и умений, чем свинг или кул.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
ORy
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июл 08, 2013 16:14

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение ORy » Чт июл 11, 2013 11:56

Приятно было выслушать замечания по существу от умного человека.
Хотел бы пояснить некоторые моменты.
Моей статьей я хотел бы обратить внимание джазменов на то, как страшно далеки они от народа.
Нельзя презирать публику и запираться в «башне из слоновой кости». Надо воспитывать публику и поднимать её до своего уровня. Задача музыканта, по моему мнению – приобщать народ к прекрасному. Почему классические музыканты пытаются это делать, исполняя великую музыку прошлого, а джазовые – нет? Это главная идея моей статьи.
Всё началось с Гиллеспи, который говорил, что ему наплевать, что думает о нём публика, главное, чтобы его игру оценили коллеги-музыканты. Так считают практически все современные джазмены. Поэтому джаз и потерял свою популярность среди широких народных масс и стал музыкой для музыкантов.
Ещё в 50-60 годы у нас в стране популярной музыкой был джаз, в то время как на Западе он потерял популярность в 40-е. Популярность оркестров Олега Лундстрема, Эдди Рознера, Иосифа Вайнштейна и других не поддавалась описанию. И вот всё это было утеряно из-за би-бопа.
И теперь мы «играем в бисер», презирая простой народ, который толпами ходит на Стаса Михайлова и прочих «неандертальцев», которые учат народ своим ценностям, а точнее полному отсутствию ценностей. Но толпами народ ходит и на Гленна Миллера, значит не всё ещё потеряно. Не надо только джазменам презирать эту великую джазовую музыку, раз она нравится народу, наоборот, надо как можно чаще её исполнять, как исполняют Баха и Моцарта классические музыканты.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение Roman » Чт июл 11, 2013 16:53

ORy писал(а):Нельзя презирать публику и запираться в «башне из слоновой кости». Надо воспитывать публику и поднимать её до своего уровня. Задача музыканта, по моему мнению – приобщать народ к прекрасному.
Думаю, что так или иначе воспитанием публики занимается любой музыкант, да и приобщение людей к прекрасному декларируется основной целью деятельности многих музыкантов. Проблема, однако, в том, что прекрасное понимается разными творческими людьми по-разному - ведь и многие "авангардисты" считают, что они приобщают аудиторию к высокому искусству. Но чем сложнее музыкальный язык, тем, естественно, на меньшую аудиторию музыкант может рассчитывать.С этой проблемой столкнулись в своё время и Бах, музыку которого современники считали сложной для восприятия (потому он был известен при жизни очень узкому кругу специалистов, а признание Баха произошло лишь через 90 лет после его смерти), и Моцарт ("в вашей музыке слишком много нот" - помните?), и Лист, да и многие другие ныне признанные классики. В то же время, музыканты, пошедшие на поводу у вкусов публики (например, сверхплодовитый Телеман, удачливый современник Баха), в настоящее время почти полностью забыты. Аудитория дорастает до понимания новаций медленно - с этим приходится смириться.
ORy писал(а):Почему классические музыканты пытаются это делать, исполняя великую музыку прошлого...
Отнюдь не потому, что им всем без исключения хочется это делать. Классическое исполнительство в настоящее время жёстко зависит от вкусов аудитории; многие дирижёры не решаются включать в репертуар своих оркестров более интересные по музыкальному языку и более глубокие по мысли произведения из боязни, что это отпугнёт публику, вот и играют из года в год популярную классику. А многочисленным ансамблям новой музыки ничего не остаётся, как искать гранты и дотации.
ORy писал(а):Всё началось с Гиллеспи, который говорил, что ему наплевать, что думает о нём публика, главное, чтобы его игру оценили коллеги-музыканты. Так считают практически все современные джазмены.
Мало ли кто что говорит. Утверждение Гиллеспи - чистой воды лукавство; ни один музыкант не согласился бы творить в стол, все жаждут публики, иначе творчество не имеет никакого смысла. Другой вопрос, что признание аудитории не всегда согласуется с новациями и поисками собственного музыкального языка.
ORy писал(а):Поэтому джаз и потерял свою популярность среди широких народных масс и стал музыкой для музыкантов.
Ещё в 50-60 годы у нас в стране популярной музыкой был джаз, в то время как на Западе он потерял популярность в 40-е. Популярность оркестров Олега Лундстрема, Эдди Рознера, Иосифа Вайнштейна и других не поддавалась описанию. И вот всё это было утеряно из-за би-бопа.
Думаю, что всё-таки не би-боп виноват в потере джазом популярности - "виновата" рок-музыка, которая существенно оттянула на себя внимание на рубеже 50-60х годов. Но если смотреть глубже, то потеря тем или иным направлением популярности - вещь вполне закономерная: ни музыкальный язык, ни пристрастия публики не стоят на месте.
ORy писал(а):И теперь мы «играем в бисер», презирая простой народ, который толпами ходит на Стаса Михайлова и прочих «неандертальцев», которые учат народ своим ценностям, а точнее полному отсутствию ценностей. Но толпами народ ходит и на Гленна Миллера, значит не всё ещё потеряно. Не надо только джазменам презирать эту великую джазовую музыку, раз она нравится народу, наоборот, надо как можно чаще её исполнять, как исполняют Баха и Моцарта классические музыканты.
Если бы Вы в качестве носителей ценностей назвали такие произведения, как, например, духовные концерты Эллингтона или "Эскалацию на холм" Карлы Блей, я бы ещё понял. Но мне кажется, что безосновательно наделять некоей глубокой смысловой нагрузкой "Серенаду солнечной долины" Миллера или "Неудачное свидание" Цфасмана - это развлекательная музыка чистой воды. Для проповеди же глубоких идей, как ни крути, нужен и более серьёзный музыкальный язык, более комплексная форма... и признание того факта, что эти глубокие идеи не будут признаны широкой аудиторией сразу и повсеместно. Публика в массе своей ждёт от музыки услады для ушей, развлечения, ей обычно не нравится, что её поучают или забивают ей голову. Вот и "Страсти по Матфею" Баха исполняются единично - а это ведь, без сомнения, великая музыка...
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
ORy
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июл 08, 2013 16:14

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение ORy » Пт июл 12, 2013 10:25

Да, представления о прекрасном у нас с Вами сильно различаются.

Вы мою точку зрения знаете. Карла Блэй - это не джаз, и Дюк с его безуспешными попытками прославиться как серьезный композитор – тоже не джаз. Лучшее, что он создал, с моей точки зрения, датируется 20-ми годами. Джаз – это то, что свингуется.
Гланн Миллер – это не только «In the Mood», а Цфасман – не только «Неудачное свидание». Попробуйте переснять хоть одно соло Цфасмана и Вы сразу его зауважаете.
Как сказал один блюзмен (не помню его фамилии) в телевизионном интервью: «Если вы любите блюз, значит, родители делали вас правильно». В этой фразе заключен глубокий смысл. Блюз, как и настоящий джаз – очень сексуальная музыка.
Я не хочу сказать, что если вы любите авангард, значит, родители делали вас неправильно. Просто с моей точки зрения авангард – это уродливая музыка и уродливая живопись, а всё уродливое я не люблю. Я не люблю, например, уродливых женщин, а люблю красивых женщин. Есть за мной такой недостаток. Вы мне можете написать тысячи страниц, что я неправ, что надо любить уродливых женщин, а я их все равно не полюблю.
Хотя есть поговорка: «не бывает некрасивых женщин, бывает мало водки».
Отсюда Первый закон ORy (по аналогии с законами Паркинсона).
Он гласит: «Джаз основан на блюзе, а авангард – на грантах». :D Если бы мне давали хорошие гранты, я, возможно, полюбил бы авангард всей душой. (шутка)

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение Roman » Пт июл 12, 2013 11:01

ORy писал(а): Вы мою точку зрения знаете. Карла Блэй - это не джаз, и Дюк с его безуспешными попытками прославиться как серьезный композитор – тоже не джаз. Лучшее, что он создал, с моей точки зрения, датируется 20-ми годами.
Знаете, я уже давно не делю музыку на джаз и не-джаз - хотя бы в силу того, что у каждого, как оказалось, понятие о том, что есть джаз, своё, равно как и понятие о красоте также субъективно. Мне нравится и Эллингтон периода jungle music, и Эллингтон периода "Шекспир-сюиты" и духовных концертов. Но духовные концерты - не скрою - нравятся больше. При этом мне всё равно, джаз это или нет - это хорошая музыка.
ORy писал(а):Джаз – это то, что свингуется.
Можете ли дать определение свинга, а попутно доказать, что свинга нет в би-бопе?
ORy писал(а):Гланн Миллер – это не только «In the Mood», а Цфасман – не только «Неудачное свидание». Попробуйте переснять хоть одно соло Цфасмана и Вы сразу его зауважаете.
Я отношусь с уважением и к творчеству Миллера, и к творчеству Цфасмана; они оба - талантливые профессионалы. Просто я различаю музыку развлекательную и музыку серьёзную (хотя это разделение также условно). И в той, и в другой музыке масса блестящих профессионалов. Но мне ближе та музыка, которая несёт в себе глубокие идеи и интересные решения. Это субъективно, безусловно.
ORy писал(а):Просто с моей точки зрения авангард – это уродливая музыка и уродливая живопись, а всё уродливое я не люблю. Я не люблю, например, уродливых женщин, а люблю красивых женщин. Есть за мной такой недостаток. Вы мне можете написать тысячи страниц, что я неправ, что надо любить уродливых женщин, а я их все равно не полюблю.
Одна и та же женщина может быть оценена одним как прекрасная, а другим - как уродливая, не так ли?
ORy писал(а):Он гласит: «Джаз основан на блюзе, а авангард – на грантах». :D Если бы мне давали хорошие гранты, я, возможно, полюбил бы авангард всей душой. (шутка)
Вы только не забывайте, что получению грана предшествует основательное бумаготворчество (заполнение объёмных заявок на грант), которое часто отвлекает от собственно творчества.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
ORy
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июл 08, 2013 16:14

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение ORy » Пт июл 12, 2013 16:27

Да, мы все разные.
"Кому и кобыла невеста". На вкус и цвет товарищей нет.
А по поводу грантов не могли бы дать координаты. :)

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение Roman » Пт июл 12, 2013 18:22

Пожалуйста.

European Cultural Foundation
CEC ArtsLink
ArtOMI foundation
Trust fro Mutual Understanding
Meet the Composer

Это то, что навскидку вспомнил. Погуглите эти названия, на сайтах этих организаций есть полная информация.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
ORy
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июл 08, 2013 16:14

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение ORy » Пн июл 15, 2013 11:55

Спасибо большое, Роман.
Передо мной открываются сказочные перспективы.
В консерватории меня научили играть разную музыку, в том числе и ту, которая мне не нравилась. Особенно хорошо у меня получались произведения Эдисона Денисова, Софьи Губайдулиной и т.п. Вся их прелесть в том, что если взял не ту ноту, никто ничего не заметит. Главное – передать «настроение». За исполнение произведений авангардистов я всегда получал «пятёрки». Так что дело за немногим - творчески поимпровизировать на их темы.
Как только получу грант, куплю себе дом на Рублевке, пару-тройку «Майбахов» или «Бентли», личный самолет, чтобы летать на гастроли в Европу и Америку, обзаведусь толпой любовниц с лицом и формами, как у Мэрилин Монро (у меня традиционный вкус к женской красоте).
Кстати, мне пришло в голову, что каждому стилю джаза соответствует свой тип женской красоты. Так, традиционному джазу, с моей точки зрения больше всего соответствует Мэрилин Монро, би-бопу, кулу и т.п. – Инна Чурикова, а авангарду – Наталья Крачковская. :D

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6098
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение Владислав «vvb5p» » Пн июл 15, 2013 15:59

Вы будете первым "авангардным" исполнителем на майбахе, а вообще - недостойный прием интернет бойцов, скатываться в сарказм исчерпав аргументы в основном диалоге.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
ORy
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июл 08, 2013 16:14

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение ORy » Пн июл 15, 2013 16:41

Зря я наверное Крачковскую упомянул.
Но остаюсь при своём мнении - то, что уродливо, то уродливо.
Хотя есть свои поклонники и у Крачковской.

Аватара пользователя
ORy
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июл 08, 2013 16:14

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение ORy » Пн июл 15, 2013 17:39

А Роману я действительно благодарен.
До общения с ним я и не предполагал, что авангардисты получают гранты.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение Roman » Вт июл 16, 2013 00:52

ORy писал(а):За исполнение произведений авангардистов я всегда получал «пятёрки». Так что дело за немногим - творчески поимпровизировать на их темы.
Как только получу грант, куплю себе дом на Рублевке, пару-тройку «Майбахов» или «Бентли», личный самолет, чтобы летать на гастроли в Европу и Америку, обзаведусь толпой любовниц с лицом и формами, как у Мэрилин Монро (у меня традиционный вкус к женской красоте).
Не обольщайтесь - ничего этого на гранты ни Вам, ни кому бы то ни было, не светит. Суммы, выделяемые на гранты для представителей современного искусства (и современная музыка - в той же категории) очень невелики (например, ArtsLink на гонорары по грантам выделяет не более 500 долларов США, а за пятинедельное пребывание в Штатах, которое оплачивается по программе ArtsLink Residency, нужно писать объёмный отчёт), либо получатели грантов вообще денег как таковых не видят (ArtOMI спонсирует трёхнедельную резиденцию в США без оплаты дороги). К тому же процесс отбора очень жёсткий.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Шух
джазмен
Сообщения: 121
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 07:47
Откуда: Ташкент

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение Шух » Вт июл 16, 2013 06:45

Тему пора переименовывать в: "Мои мысли о традиционной женской красоте".
It's Only Rock'n'Roll (But I Like It!)

Аватара пользователя
ORy
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июл 08, 2013 16:14

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение ORy » Вт июл 16, 2013 11:23

Уважаемый Шух! Ценю остроумных собеседников, однако Ваша ирония мало уместна, когда мы говорим о прекрасном и безобразном. в джазе и пытаемся понять, что есть прекрасное, а что – безобразное.
Джаз и секс очень схожи.
На выходных смотрел на даче передачу про американского писателя Норманна Мейлера. Он очень увлекался джазом, даже завидовал джазменам и говорил о том, что «человек, играющий джаз, как бы кончает и доводит публику до оргазма и публика кончает вместе с ним». Грубовато, конечно, но очень точно. Извиняюсь за пошлость, но кончить с похожей на Монро легче и приятнее, чем с похожей на Крачковскую. (У Вас может быть по-другому, но у меня вкусы традиционные и в джазе и в этом деле). То есть, довести публику до экстаза, играя традиционный джаз гораздо легче, чем, играя боп или авангард.
Чему я и был свидетелем примерно год назад, когда в Москву приезжал Тромбон Шорти. Пока он играл свои вещи, все равнодушно сидели в креслах, но как только он заиграл традиционный новоорлеанский джаз, все повскакали со своих мест. Какой-то мужчина, до того сидевший спокойно за несколько рядов от меня, буквально трясся в конвульсиях под «Когда святые маршируют».
После этого я прочитал рецензию на его выступление в журнале «Джаз.ру», в которой говорилось, что ничего интересного на концерте не было, но признавалось по крайней мере, что трубой и тромбоном Шорти владеет. Это нормально так писать о джазе? Вот если бы Шорти играл авангард, у всех завяли бы уши от его музыки и ни о каких экстазах речь бы не шла, вот тогда бы журнал «Джаз.ру» пел бы дифирамбы Шорти, восхваляя его как непревзойденного новатора. Гранты-то надо отрабатывать.

Кстати, я не ответил вам по поводу Мезза Мэззроу неделю назад.
А чем вам Пётр Востоков – не Мезз Мэзроу? :D
А если серьёзно, то Мезз Мэзроу – середняк традиционного джаза, и джазовым гением его никто не объявлял и не объявит.
А вот в «новом джазе» дутых фигур – хоть отбавляй. Например – Чет Бейкер. Профнепригодный трубач, который не придумал ничего нового, а только копировал Майлза Дэвиса. На основании того, что он был белый и играл «передовую» по тем временам музыку, джазовые критики объявили его «новым мессией», о чем с досадой писал Майлз Дэвис в своей автобиографии.
Хотя если пользоваться спортивной терминологией, то по степени владения трубой Мезз Меззроу – это где-то кандидат в мастера спорта, а Чет Бейкер – третий юношеский разряд. Да и сам Майлз Дэвис как трубач немногим выше Бейкера – где-то второй юношеский.
Но Майлз Дэвис был настоящий новатор, открывавший новые стили джаза, в отличие от этих двух, которые ничего нового в джазе не открыли. Уважаю Майлза за то, что он в меру своих сил всё время пытался сделать джаз снова популярным у широкой публики. Кстати, поэтому он и был миллионером, и ему не надо было клянчить никакие гранты.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение Roman » Вт июл 16, 2013 11:45

ORy писал(а):Уважаю Майлза за то, что он в меру своих сил всё время пытался сделать джаз снова популярным у широкой публики. Кстати, поэтому он и был миллионером, и ему не надо было клянчить никакие гранты.
Исходя из такой установки, недостойны ни малейшего уважения ни Моцарт, похороненный в общей могиле, ни Брукнер, сочинения которого при жизни не были исполнены, ни Бах, который, в отличие от Генделя, не сколотил себе состояние интригами при британском дворе и стал признанным после смерти практически по воле случая.

Ещё раз повторюсь: нет однозначной связи между талантом и популярностью. К тому же вкусы публики меняются со временем. И не исключена вероятность того, что через сто лет Майлз будет забыт, а Чета Бейкера, напротив, провозгласят новатором, значение которого вовремя не было раскрыто. История музыки - вещь очень прихотливая и непредсказуемая.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
ORy
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июл 08, 2013 16:14

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение ORy » Вт июл 16, 2013 15:13

Не знаю благодаря каким интригам при американском дворе прославился и разбогател Майлз Дэвис. По-моему он просто играл музыку, которая нравилась многим людям. Они покупали его пластинки, ходили на его концерты, вот он и стал миллионером, чем вызвал зависть и ненависть коллег по цеху, которые играли музыку, которая нравилась только им самим.

Я конечно далеко не Моцарт, но быть нищим почему-то совсем не хочу.
Хотя как говорится «от сумы и от тюрьмы не зарекайся».
Творить, в надежде быть оцененным потомками мне тоже почему-то не хочется.
Какая мне разница, оценят меня через 100 лет или не оценят. Меня-то уже к тому моменту не будет и я не смогу насладиться всеми выгодами моего признания.

Вряд ли через 100 лет китайцы или мусульмане (или кто там ещё будет жить на этой территории) оценят безвестного при жизни русского джазового авангардиста ORy.
У них своя культура, своя музыка, и соответственно свои китайские или мусульманские Бахи, Моцарты, Брукнеры и т.д. Шанс, что меня вспомнят и оценят, равняются одному из миллиарда. А если даже и вспомнят, мне–то от этого какая разница? Тугрики на моём имени будут наваривать совсем другие люди. Я хочу жить здесь и сейчас и хочу, чтобы музыка, которую я играю, нравилась людям сейчас, а не через 100 лет.

Аватара пользователя
jazzman1945
джазмен
Сообщения: 427
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 11:34

Re: Другой взгляд на историю джаза

Сообщение jazzman1945 » Вт июл 16, 2013 21:37

Отключаюсь.
Последний раз редактировалось jazzman1945 Ср июл 24, 2013 16:42, всего редактировалось 2 раза.
I don't want to play truthfully to the style (анонимный диксилендовый трубач- любитель - https://yadi.sk/d/kR1IOryRcidHR )

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость