Каково лицо российской национальной джазовой школы?

vladmak

да вы меня совсем не так поняли!
я , совершенно не имел в виду национальные различия, упаси бог, я сам прекрасно общался с западными музыкантами, в смысле творческом, и скорее находил общий Музыкальный язык, чем с российскими. Я имел в виду функционирование отношений. Корпоративные интересы музыкальных сообществ. О том, что нам не пробиться туда, вот что меня волнует. Еще раз: посмотрите даже любой музинформационный сайт, или фестивальный. так нет наших и не придвидится. Вот, реалии.

downtownmusic

Пробиться трудно, безусловно. Замкнутый круг: плохо знают, поэтому мало общения - мало общения, поэтому плохо знают. И территориальная удаленность решению проблемы нимало не способствует. Но это иллюзия, что дело в корпоративных интересах. Знают плохо, вот и все. Со стороны может показаться, что тут как-то по-другому, но это не так. Вандемарк, без которого, кажется, не обходится ни одна ветка форума, рассказывал, как после переезда в Чикаго не мог никуда пробиться несколько лет. И чуть было не сбежал обратно в Новую Англию, но Майкл Зеранг его уговорил остаться еще на немного. В результате буквально через пять лет он не только уже играл со всеми, но и получил макартуровский грант. Рецепт такого успеха простой: играть везде, где получается, регулярно со всеми общаться и напрашиваться на сотрудничество. И совсем не обязательно с известными. Со всеми. Если время позволяет, конечно. А про музыкантов из России я неоднократно слышал истории о том, что они не хотят сотрудничать. Даже если им самим никуда для этого ехать не надо.

vladmak

а вот интересное мнение от музыканта Андрея Соловьева на данную тему (из письма мне):
Мне кажется, все-таки, что корень проблем - малый интерес широкой публики к творчеству отечественных музыкантов. На западных идут и платят по две тысячи, потому что есть легенда и приезжают они редко. А наши уже надоели всем, как грькая редька. Для меня выход один - делать музыку более интересной. Пойми правильно - не коммерческой, а интересной, со своей мифологией и неповторимостью, увлекательным содержанием. Наша новая музыка скучновата (я не имею в виду "недостаточно развлекательна", а в смысле мало виртуозной интеллектуальной игры). Это первое, имхо. Второе - зритель должен быть лишен даже малого шанса подумать: я тоже так могу. Для меня эпоха разрушительного модернизма (когда просто выход инакомыслящего на сцену уже был событием) закончилась. И мне кажется, не только для меня.

что ж, можно согласиться. Мне особенно понравилась ГОРЬКАЯ редька! Думаю они там у себя может тоже надоели как горькая редька.

vladmak
чертовски верная позиция!

Mikhail Korneev

Андрей Соловьев, по-моему, и 15 лет назад практиковал игры разума. Что-то в этом, несомненно, есть. Но, с другой стороны, я думаю, что музыка нам нравится все-таки не из-за интеллектуальных упражнений. Не в первую очередь, по крайней мере.

Mikhail Korneev
мне кажется акцент надо делать на

делать музыку более интересной

когда нет музыкальной среды, общаясь в которой можно особенно незадумываясь, исключительно на менталитете делать продукт мирового уровня, надо подключать все резервы, в том числе и интеллект.

downtownmusic

vladmak писал(а):Думаю они там у себя может тоже надоели как горькая редька.

Ну да, и это тоже общее место. В Америке так вообще интерес к подобный музыке довольно низкий. За последний год аншлаг я видел только в Стоуне пару раз, да и то потому что там играли Лу Рид и Лори Андерсен, а помещение вмещает максимум человек 100, это если битком. Ни The Thing (человек 30-40 в зале), ни Вандемарк (3-5 человек на сольных концертах + кино), ни даже Зорн с новейшим проектом (человек 200-300 в урезанном до 400 мест зале изначально рассчитанном на 600) не собирают полных залов. Такая вот арифметика. В Европе вроде бы лучше, но и там видел я пустые залы, особенно на концертах местных музыкантов.

Roman · Сообщение **Roman** » Вт мар 04, 2008 20:42

Можно и я свои две копейки внесу в обсуждение?

Мне кажется, что в России действительно любят иностранцев (в любой сфере - не только в музыке), потому на наших и не слишком ходят. Это, что называется, очевидное. Но насчёт того, что наши музыканты не ценятся на Западе - думаю, не совсем верно. Надо поставить вопрос следующим образом: не ценятся КЕМ? Будучи за границей, я встречал неподдельный интерес со стороны и американских, и британских, и датских музыкантов - я имею в виду прежде всего людей, которые думают не о собственном пиаре, не о коммерческой выгоде их концертных акций, а о музыке как таковой. Таким музыкантам интересна специфика нашего мышления, наше умение строить форму, наш мелодизм; они подчас бывают удивлены тем, что на другом конце света люди играют то, что родилось рядом с ними и далеко от нас не хуже, чем они, а самое главное - по-своему. И именно обмен идеями в игре с зарубежными музыкантами представляется важнее всякого коммерческого успеха и признания.

Замечу также, что на Западе огромное количество интересных музыкантов, имена которых не слишком светятся на концертных площадках, но музыкальный язык, который они используют, часто значительно более интересен, чем то, что показывают нам "звёзды".

Что касается "неуспеха" российских музыкантов, играющих некоммерческую музыку, у российской же публики, то тут проблема ещё и в том, что культура слушания такой музыки в стране на весьма низком уровне. Даже в профессиональной академической среде к такой музыке относятся с пренебрежением в силу элементарного незнания. А это подталкивает к необходимости образовательных акций - в тех же музыкальных школах и училищах, например.

По поводу посещаемости концертов: подобного рода музыка вообще не представляет собой покупаемый широкой аудиторией продукт, и не должна быть таковой. 100-150 человек на концерте импровизационной музыки - это более чем норма. Но вот почему-то несколько завидно, что на концерты, скажем, Лондонского Коллектива Музыкантов ходят по 60-100 человек каждый день (а концерты эта организация устраивает чуть ли не ежедневно). А есть ли у нас объединение музыкантов-авангардистов, подобное лондонскому? Ответ очевиден.

mmdesign

Мне нравится поворот беседы, с мнения Андрея Соловьева. Почти со всем хочется согласиться. Особенно близок мне его взгляд на саму музыку, ведь проблема в значительной мере заключена именно в ней. Не имея за спиной могучей традиции, нужно сделать нечто поистине выдающееся, чтобы прозвучать далеко и широко.

Здесь позволю себе совершенно дилетантскую догадку о том, что традиция-то у нас как раз имеется и богатая, только не джазовая. На нее каким-то образом и нужно опираться. Я бы сказал, что искать следует в области мелодизма. Но это я так...

Согласен с downtownmusic - всем трудно и везде это "плохо кушают". Точно также, как у нас публика с большей охотой ходит на гастролеров. Почему? Они "такие несдешние", интересные на вид, с ореолом заграничной славы. Приезд воспринимается как событие. Они "настоящие". Тут дело не только в музыке.

Roman - да, правда, что музыканты по большей части интернационалисты. Им интересна музыка и они готовы к сотрудничеству. Все кто бывал в Вильнюсе говорили об этом. Кроме того им, как и нашим музыкантам, необходимы новые площадки, интересны предложения о выпуске записей - можно делать совместные записи и выпускать у нас.

Еще раз соглашусь с downtownmusic Спасения утопающих - дело рук самих утопающих. Густафссон, неутомимо что-то организует, участвует, выдумывает, ищет единомышленников, выпускает записи - никто не сделает это за него. А те, у кого не хватает энергии еще и на самораскрутку, к большому сожалению слушателей, часто оказываются "в тени". Да, трудная работа.

Александр Юрич

я думаю в россии никогда не будет настоящего драйвового джаза . драйв это не "попадание в долю" , это , прежде всего чувство собственного достоинства и внутренней свободы , а в холопской стране ... остались какие-то обрывки , недобитые большевиками. да и те скоро на нет сойдут при нынешней пропаганде "вкусов".

ivan_buratino

Александр Юрич, это провокация. Бутман.

Инженер

ivan_buratino писал(а):Александр Юрич, это провокация. Бутман.

Тем не менее появилась новое неслыханное мною до сих пор явление:российские ударники уезжают учиться за кордон - и не возвращаются.

Может топики типа http://www.musicforums.ru/theory/view.p ... 1195195435 в конце-концов подействовали -после латентного периода?

Александр Юрич

уезжают чорт взьми! уезжают . и не только барабанщики. а приезжают всякая... как говорит Витя Епанешников , всякая хрень. мы второго трубача туда проводили (А.Ковальчук) . первым был В.Головнёв. только было все сыгрались , устаканились и ... с приветом , бл. абыдно , да .

Александр Юрич
О, Епанешников с вами играет?

Александр Юрич

сейчас нет . я джемы у Лившица вел 2 года назад. вот там мы с ним и лабали. и до этого много где вместе лабали . а дружим давно , лет эдак 30.

Инженер

Думается,что надо поближе познакомиться с Александр Юрич и его творчеством ; и не только потому
,что с ним играл Епанешников,но и потому,что Александр Юрич сам по себе превосходный гитарист,и симпатичнейший человек.

Александр Юрич

я категорицски против !

а вот Епанешников действительно уникальный мужик и ,учитывая тему топа , русский по национальности...

это ходячая энциклопедия ; это , по-моему , просто сама история расейского джаза . ей-богу. на него Феертаг давит потихоньку чтоб набросал свои воспоминания , даже пообещал быть корректором (бесплатно). но пока телега на месте стоит. а жаль. я , например, от его рассказов и плакал и смеялся до коликов.

krys · Сообщение **krys** » Сб дек 13, 2008 17:54

Александр Юрич писал(а):я думаю в россии никогда не будет настоящего драйвового джаза . драйв это не "попадание в долю" , это , прежде всего чувство собственного достоинства и внутренней свободы , а в холопской стране ... остались какие-то обрывки , недобитые большевиками. да и те скоро на нет сойдут при нынешней пропаганде "вкусов".

Да, думаю, в этом есть своя правда. Достаточно сравнить джаз российский - даже в лучших его проявлениях - и, например, джаз польский... Однако тема не так проста и однозначна, ИМХО. Здесь надо говорить также о том, ЧТО сегодня называют джазом и что им, по сути, уже давно не является. Надо говорить о "наличии отсутствия" в России таких мощных талантов, ярких индивидуальностей, новаторов, которых всегда было в достатке в Штатах. Об умении по-американски добиваться успеха и признания, по возможности широкой джазовой общественности. Здесь надо говорить также об актуальности джазовой жизни вообще, на фоне огромного количества других коммерческих и "околоджазовых" жанров и культуры массового потребления музыки и "музычки". Так что, думаю, не всё так просто... Согласен, что Епанешников - это огромная "глыба"

, знаю не понаслышке... Но: у него нет и уже, думаю, не будет достойных напарников, имея в виду уровня тех, с кем творил Элвин Джонс в своё (лучшее) время. И, во вторых, музыка той мощи и уровня запросов духовности Колтрейна сейчас, увы, "не актуальна", время её ушло, и восхищаться ей можно лишь в записи как джазовой классикой. Это к вопросу о том, каково вообще сегодня "время" джаза; что сегодня вообще может быть "актуальным", новым, нужным, стоящим, серьёзным...

Возвращаясь к российской реальности: самое большое, на что могут претендовать лучшие и удачливые российские музыканты - это слегка приблизиться к уровню американскому в его уже ИЗВЕСТНЫХ, апробированных и проштудированных направлениях, то есть - ничего принципиально нового невозможно. То же немногое, что появляется с претензией на новизну, не выдерживает испытания универсальностью, качеством и убедительностью, если вообще может называться джазовой музыкой, ИМХО.

Джейкоб

krys писал(а):самое большое, на что могут претендовать лучшие и удачливые российские музыканты - это слегка приблизиться к уровню американскому в его уже ИЗВЕСТНЫХ, апробированных и проштудированных направлениях

имхо вы непонимаете что такое джаз.

то что вы описываете, называется эпигонство.

krys · Сообщение **krys** » Сб дек 13, 2008 19:20

Джейкоб писал(а):
krys писал(а):самое большое, на что могут претендовать лучшие и удачливые российские музыканты - это слегка приблизиться к уровню американскому в его уже ИЗВЕСТНЫХ, апробированных и проштудированных направлениях
имхо вы непонимаете что такое джаз. то что вы описываете, называется эпигонство.

Тогда может быть вы сообщите, что и как ВЫ понимаете под джазом? И что такое эпигонство? Это интересно.

Инженер

krys писал(а):Достаточно сравнить джаз российский - даже в лучших его проявлениях - и, например, джаз польский..

Это не так .Прослушайте еще раз квартет Гольштейна-Носова.

http://www.esnips.com/doc/7c4fa451-7b0e ... G.Golstein
Приятно вспомнить.Ничего подобного по замыслу не было тогда в восточной Европе -для тех,кто не смогли оценить тогда,и не могут сегодня.Духовики,основываясь на прекрасно изученной американской традиции,создали своеобразный русский стиль- и русский драйв.Это еще требует муз.анализа.
Что да правда:ритм секция не на уровне духовиков-гонит.
К сожалению ,этому направлению не было продолжения- включая создателей.

Александр Юрич

слушай инженер , а что , НП , твой старый ник надоел чо-ли ? ответствуй!

Джейкоб

krys писал(а):
Джейкоб писал(а):
krys писал(а):самое большое, на что могут претендовать лучшие и удачливые российские музыканты - это слегка приблизиться к уровню американскому в его уже ИЗВЕСТНЫХ, апробированных и проштудированных направлениях
имхо вы непонимаете что такое джаз. то что вы описываете, называется эпигонство.
Тогда может быть вы сообщите, что и как ВЫ понимаете под джазом? И что такое эпигонство? Это интересно.

Эпигонство в данном случае - это воспроизводство "апробированного и проштудированного". Джаз - это область музыки, в которой поиск нового первичен, а воспроизводство старого само по себе не канает, и никак не может быть целью (или уделом) "лучших музыкантов".

Инженер

Александр Юрич писал(а):слушай инженер , а что , НП , твой старый ник надоел чо-ли ? ответствуй!

Нет,Юрич: на другом месте другое имя- другое счастье(надеюсь...)

Александр Юрич

по-доброму завидую тебе коллега. а я тут побродил малёк и ... тоже не моё . удачи.