Каково лицо российской национальной джазовой школы?

Обсуждение стилей джаза: Классический джаз, Бопы (BeBop, Hard-Bop, Post-Bop), Биг-бэнды и Свинг (swing), Кул (Cool jazz), Модальный джаз. История джаза.

Модераторы: wolk_off, AlexMachen

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Вс дек 14, 2008 07:06

Александр Юрич писал(а):по-доброму завидую тебе коллега. а я тут побродил малёк и ... тоже не моё . удачи.
Ушел в добровольную ссылку?
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
krys
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вс авг 03, 2008 19:04
Откуда: Вена - Москва

Сообщение krys » Пн дек 15, 2008 04:38

Джейкоб писал(а):
krys писал(а):
Джейкоб писал(а):имхо вы непонимаете что такое джаз. то что вы описываете, называется эпигонство.
Тогда может быть вы сообщите, что и как ВЫ понимаете под джазом? И что такое эпигонство? Это интересно. :D
Эпигонство в данном случае - это воспроизводство "апробированного и проштудированного". Джаз - это область музыки, в которой поиск нового первичен, а воспроизводство старого само по себе не канает, и никак не может быть целью (или уделом) "лучших музыкантов". ;)
Ну, так я о том же и говорю. Однако, фактически многие годы российские (советские) музыканты только тем и занимались, чтобы "подобраться" к американскому уровню в его "классических" апробированных направлениях. Мейнстрим, прежде всего. Слава Богу, ситуация кое-где (очень мало) начинает меняться, но подлинных открытий я лично почти не вижу. А то, что есть нового, по уровню и убедительности весьма слабо, ИМХО.

Аватара пользователя
krys
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вс авг 03, 2008 19:04
Откуда: Вена - Москва

Сообщение krys » Пн дек 15, 2008 05:01

Инженер писал(а):
krys писал(а):Достаточно сравнить джаз российский - даже в лучших его проявлениях - и, например, джаз польский..
Это не так .Прослушайте еще раз квартет Гольштейна-Носова.

http://www.esnips.com/doc/7c4fa451-7b0e ... G.Golstein
Приятно вспомнить.Ничего подобного по замыслу не было тогда в восточной Европе -для тех,кто не смогли оценить тогда,и не могут сегодня. Духовики, основываясь на прекрасно изученной американской традиции, создали своеобразный русский стиль- и русский драйв. Это еще требует муз.анализа...
Инженер, спасибо большое за эту цитату! Здесь Вы правы: эта пара Носов -Гольштейн, может быть, самое сильное и самобытное во всей истории российского джаза. Будь у нас американский размах в продвижении, "продаже" музыкальной продукции, этот джаз был бы признан в мировом масштабе (надо не забывать, В КАКОЕ ВРЕМЯ советской истории это было исполнено и записано!). Конечно, у такого стиля есть свои корни, пусть и не прямые: Дон Черри - Орнетт Колман, в каком-то смысле - братья Эддерли, возможно, что-то ещё. Но иначе и быть не могло: преемственность есть везде, в той или иной мере. Гена Гольштейн - великий талант, многосторонний музыкант, и при этом скромнейший интеллигентнейший человек, перед которым преклоняюсь. Носов, безусловно, самый творческий из трубачей за всю советскую историю (ну, Герман Лукьянов - это предмет особого разговора...). Ещё раз спасибо: убедили! :D :D

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Пн дек 15, 2008 09:16

krys писал(а):Здесь Вы правы: эта пара Носов -Гольштейн, может быть, самое сильное и самобытное во всей истории российского джаза.
На этот счет у меня никогда не было сомнений - уже давным-давно говорил,что музыка этого ансамбля была достойна без преувеличения украсить собой рилбук - хотя бы в качестве примера восточноевропейского джаза, к примеру вместо компилятивной пьесы югослава Михановича.
Во всяком случае На завалинке апробирована на американских музыкантах ,кот. играли её с удовольствием -понимают,гады!
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Пн дек 15, 2008 10:38

Приятно вспомнить.Ничего подобного по замыслу не было тогда в восточной Европе -для тех,кто не смогли оценить тогда,и не могут сегодня. Духовики, основываясь на прекрасно изученной американской традиции, создали своеобразный русский стиль- и русский драйв. Это еще требует муз.анализа...
странно, ничего там из русского стиля не нашел. тем не менее, это неплохо для Совка..это какие годы? конец 60-х? саксмен - много орнетта снимал - это чувствуется - ничего своего нет, но неплохо....хороший бассист - элегантный такой :) трубач вот хороший..но опять же все вторично.
вот кшиштов комеда был тогда в польше - это уже слово в джазе и не только в восточно-европейском!

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Пн дек 15, 2008 11:14

bemsha писал(а):странно, ничего там из русского стиля не нашел.
Вот Вам маленький муз.анализ:
http://www.esnips.com/doc/95af4731-4605 ... G.Golstein

Первая фраза,хотя построена на пентатонике,вполне соответствует русской распевности в широком диапазоне.Обозначенные пять звуков от знака повторения- мелодический ход из "Autumn in New York" Вернона Дюка,который как известно был Владимиром Дукельским; и в его ставших стандартами песнях щедро разбросаны интонации и цитаты из русской музыки.
Вторая фраза - типично джазовая.
Начало первой вольты основано на первой фразе -русским духом пахнет.
Только начиная от molto accel. следует типичная для хардбопа фраза.
Но все это очень органично и текуче.
Если проанализировать импровизации ( я стер файл по сноске,вот другая:
http://www.esnips.com/doc/7c4fa451-7b0e ... G.Golstein )
,то и здесь ясно можно услышать русские интонации,особенно у трубача.
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

bemsha
знаток
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2005 13:26
Откуда: Ярославль

Сообщение bemsha » Пн дек 15, 2008 13:54

Инженер
так я все понимаю, но тогда эту же распевность нужно к записям Орнетта Коулмена, Дью Редмана, Дону Черри и др отнести :D ..вспомнил еще похожие интонации были тогда у Ллойда, да и джарретт с редманом.
такая стилистика была довольна популярна в середине 60-х нач. 70-х- отход к этнике - к африкано, азии
Конечно, у такого стиля есть свои корни, пусть и не прямые
еще раз говорю - чувствуется явное заимствование.но в этом нет ничего плохого - со вкусом у ребят все в порядке :)

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Пн дек 15, 2008 15:03

bemsha писал(а):так я все понимаю, но тогда эту же распевность нужно к записям Орнетта Коулмена, Дью Редмана, Дону Черри и др
У Д.Черри что-то такого не помню ;Орнетт играет всякие реминесценции,даже Шопена "Большой полонез",но только начало-в рамках своего"Потока сознания".Поскольку с Дьюи сам играл,могу засвидетельствовать,что никакой славянской распевности у него и в помине не было - если не принимать расчет одну из его пьес,построенную на быстром проведении спрессованного начала "Весны священной" Стравинского.
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Сб дек 27, 2008 13:56

Это отнюдь не случайно,что точкой пересечения джаза и русской музыки-заслуживающей внимания- стал не диксиленд, не свинг, не бибоп- требующие стилистической однозначности; а Free Jazz -гораздо более всеядный,и позволяющий по желанию менять пропорции "джазовости" и "неджазовости".Более всеядный-не в отрицательном смысле,а в том , что он поднял более общие с другими музыкальными культурами пласты,и позволил с большей легкостью абсорбировать при желании их избранные элементы.Отказ от жесткого 4-х дольного свинга и переход на ощущение 8/8 весьма способствовал этой абсорбции.
В приведенном примере квартета Носова-Гольштейна в импровизационной части явно прослушивается та же проблема, как и в So What Майлса шестью годами раньше,а именно:несоответствие фила ритм секции и фила заложенного в теме.Тут некого обвинять: Майлс был первым(кроме Гила Эванса,ритмическое чутье которого было даже изощренней ,чем у Майлса); а опыт ритм секций был построен на хард бопе.
Фьюжн полностью решил эту проблему- но с др.стороны многие его джазом и не считают.
В смысле истории, годы 59-62 явились переходными для американской популярной музыки(повлиявшей на мировую) с 4/4 на 8/8,что заслуживает отдельного исследования.
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Сб дек 27, 2008 17:22

Инженер, а Ленинградский Диксиленд?
Вот ведь как бывает: жил человек - сволочь сволочью, а помер - и посмотреть приятно.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Сб дек 27, 2008 17:29

ivan_buratino писал(а):Инженер, а Ленинградский Диксиленд?
А разве Ленинградский диксиленд основал свой неповторимый ленинградский стиль? :)
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Сб дек 27, 2008 17:35

Roman, нет конечно, но мне именно нравились вещи с русскими мелодиями в основе. :)
Как Вы считаете, это был мировой уровень?
Вот ведь как бывает: жил человек - сволочь сволочью, а помер - и посмотреть приятно.

Аватара пользователя
Roman
джазофил
Сообщения: 1242
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:53
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Roman » Сб дек 27, 2008 17:41

ivan_buratino писал(а):Как Вы считаете, это был мировой уровень?
Думаю, что нет.
"There are people who say, "If music's that easy to write, I could do it." Of course they could, but they don't." (John Cage)

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Сб дек 27, 2008 22:25

ivan_buratino писал(а):Как Вы считаете, это был мировой уровень?
ivan_buratino писал(а):Инженер, а Ленинградский Диксиленд?
Духовики этого состава в его первой и второй ипостасях достигли очень высокого инструментального и музыкального уровня(р.секция, разумеется, гораздо в меньшей степени); но именно в смысле точного изучения и усвоения стиля,который широко распространился после окончания войны по всей Европе- на фоне этого ЛД появился с опозданием в 13 лет.Конечно у ансамбля была своя манера;однако отсюда до создания действительно своей музыки - дистанция огромная.
В конце концов самые выдающиеся произведения этого стиля в Европе создал именно бывший ньюорлеанец Сид.Беше,а не Кенни Болл или Акер Билк,или П.Сметачек,или даже голландские и шведские музыканты с их сумасшедшим уровнем.Там где нет настоящих корней- может быть максимум точная имитация с местным оттенком,позволяющая воскликнуть-"У нас как в Штатах!".ЛД не создали ни один хит,заслуживающий место в Firehouse Book.
C музыкой квартета Гольштейна совершенно другая история.Слушая их музыку я очень сожалел,что не только европейцам,но и американским музыкантам и любителям джаза не пришлось услышать эту музыку - вне всякого сомнения проигрыш всех!И эти пьесы вполне могли бы занять достойное место в Realbook вместе с пьесами Орнтетта и Карлы Блей.
_________________Я уже упоминал о том,что при случае проигрывал записи этого квартета американским музыкантам-которые неизменно оценивали очень высоко и темы,и импровизации.Неделю назад я повторил этот опыт : послал файл записи саксофонисту фри-джаза ,имя которого упоминается на этом форуме.Его оценка была самой высокой.
Последний раз редактировалось Инженер Вс дек 28, 2008 06:27, всего редактировалось 1 раз.
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
ivan_buratino
джазофил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 15:30

Сообщение ivan_buratino » Сб дек 27, 2008 23:39

Инженер, спасибо! Очень познавательно.
Вот ведь как бывает: жил человек - сволочь сволочью, а помер - и посмотреть приятно.

Аватара пользователя
krys
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вс авг 03, 2008 19:04
Откуда: Вена - Москва

Сообщение krys » Вс дек 28, 2008 02:10

ivan_buratino писал(а):Инженер, спасибо! Очень познавательно.
Присоединяюсь: спасибо, Инженер, за серьёзное отношение к истории джаза и вдумчивый сравнительный анализ. Вот кто должен писать рецензии!! :) :)

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6098
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Вт дек 30, 2008 23:02

[url-nf=http://art-sluza.ru/2008/12/30/%D0%BB%D ... #more-1330]Ленинградский диксиленд
Культурный слой (видео)[/url]
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Вт дек 30, 2008 23:28

Только не хватает лекции на тему "Одесса - родина джаза"(что не так далеко от истины...).
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Чт мар 05, 2009 14:44

Детальный разбор последнего диска И. Бутмана:

http://www.saxforum.org/showthread.php?t=4212
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6098
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Чт мар 05, 2009 17:15

Инженер
я даже решился послушать этот диск, но запала дальше первого трека не хватило, даже не смотря на любовь к мультикам.
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Чт мар 05, 2009 19:03

Инженер
Боже ты мой, не поверите, идея как-то использовать музыку из советских кинофильмов и мультиков в поисках некоего "своего лица" кажется мне очень интересной. Как раз недавно начал пересматривать мультфильмы вместе с сыном (сам не видел многие из них лет 20) и просто влюбился в музыку.
Кроме того эта великолепная музыка практически не известна зарубежом; ее стоило бы показать хотя бы творческим людям "оттуда".
Владислав «vvb5p»
С этих позиций эксперимент Бутмана очень интересен... Да он просто "прочел" мои мысли :) Увы, эксперимент похоже не удался. Присоединяюсь к Владу. Терпеливо послушал все отрывки на сайте Бутмана - безумно скучно, а то что в записи участвуют столь значимые музыканты только усугубляет удручающее впечатление от сего продукта.
Инженер писал(а):Только не хватает лекции на тему "Одесса - родина джаза"(что не так далеко от истины...).
Даёшь! :) Вообще, спасибо за ваши экскурсы в теорию музыки и историю. Это очень интересно и познавательно.

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Чт мар 05, 2009 19:25

mmdesign писал(а):Кроме того эта великолепная музыка практически не известна зарубежом; ее стоило бы показать хотя бы творческим людям "оттуда".
И наоборот! Правильный музыкально-коммерческий подход должен был бы создать интернациональную джазовую бригаду,взять материал из русских фильмов и дать его американскому аранжировщику; а музыку из американских картунов- русскому.Уже есть элемент состязания -а кто знает,какой результат будет!А главное - знакомая для слушателя музыка потянет потянет за собой незнакомую- но в родных по стилю аранжировках.
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
Инженер
джазофил
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 21:21
Откуда: где телята Макара не паслись
Контактная информация:

Сообщение Инженер » Чт мар 05, 2009 19:36

Еще по поводу Одессы в качестве новоорлеанского филиала:

http://www.youtube.com/watch?v=8wh8CCbxjAY

Оркестр просто сбежал с Молдаванки...
Требуется освободить свое сознание от тирании "правильных" нот.

Кенни Вернер

Аватара пользователя
mmdesign
джазофил
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2007 03:07
Откуда: Vilnius
Контактная информация:

Сообщение mmdesign » Чт мар 05, 2009 19:44

Инженер
Конечно "и наоборот" тоже. Просто мы и так привыкли следить в оба за их достижениями и довольно неплохо ориентируемся в их культурном пространстве. А вот они до сих пор считают... ай, не буду и здесь тоже :) Они знают о нас куда меньше, чем следовало бы.
Ну, и опять-таки, речь-то о поиске своего лица. "Мы стоим на плечах гигантов", - любят говорить американские музыканты. А что могут сказать наши? Вот почему так важно исследовать традицию...
Эх, почему я не играю, даже ваши упражнения для меня слишком трудные :)

Аватара пользователя
Владислав «vvb5p»
администратор
Сообщения: 6098
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 17:10
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Владислав «vvb5p» » Чт мар 05, 2009 19:55

mmdesign
проследуйте в обучение азам, я помаленьку кусаю тамошние уроки
PEHDTSCKJMBA
Три уха

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость